[Алексей3]

8.1.46 При действии момента М_loc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину - при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающей ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.

Надо проверять нормальные сечения при проверке продавливания угловой сваей?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей3 речь про другую половину момента (не для нормального сечения)?

Там.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr из расчета по СП 63 (изгиб+срез(продавливание)) в месте узлового соединения "колонна-плита", вы установили именно по СП, то не нужно.

Это никак не доказать.
Расчёт условной балки, как для безбалочных плит, не очень актуален. Там всегда всё проходит.
Сделать расчёт здания ж.б. вручную невозможно - это месяцы.
Если только делать расчёты МКЭ каждого перекрытия на условных опорах. Но на это всегда можно тыкнуть пальцем - неверно без осадки.

Только делать запас сверх мкэ расчёта. А это чревато увольнением.

Вся страна не учитывает там эти доп. 0,5*М (старается чтобы не уволили). Но делает небольшой запас по верхней арматуре 15...20%. Из-за многих причин.
Здания из-за продавливания падают, но в вопиющих случаях. Когда именно продавливание сильно не прошло.
А значит , если какой-то момент там и есть, то его немного. Не 0,5*М.
В узле сложное НДС. Говорить просто так : сюда 0,5, туда 0,5 - нельзя.
Вообще в узле со сложным НДС нельзя говорить об усилиях. Там не выполняются законы сопромата по усилиям. Мы считаем в МКЭ эти места незаконно.

Кроме того, надо учитывать, что в ж.б. момент перераспределяется до 30% с опор в пролёт. Это никак не учитывается в расчёте (иначе надо везде ставить разные EI).
Да ещё и на стены и колонны из плит. Это учитывается грубо, снижением жёсткости плит на 0,3*EI. Но по расчётам там 0,1...0,3EI и везде разные.
То есть недоармированное сечение может освобождаться от момента до некоторой степени.

Так же есть запас коэффициентами по материалам и нагрузкам. По арматуре он вроде бы около 1,2...1,25.


SergeyKonstr, надо мучить по уникальным случаям. Сложным теориям.
Какой смысл его мучить в местах, где недоработали учёные. Он не экстрасенс.
Он у нас почти один. Берегите.

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig Вообще в узле со сложным НДС нельзя говорить об усилиях. Там не выполняются законы сопромата по усилиям. Мы считаем в МКЭ эти места незаконно.

кто определил что законно или нет? вы на себя роль третейского судьи берете? слишком высокая самооценка не кажется? и тогда предоставьте что законно будет в данном случае.

Сообщение от Tyhig Кроме того, надо учитывать, что в ж.б. момент перераспределяется до 30% с опор в пролёт.

спорное утверждение и более менее обосновано при наличии пластического шарнира, это когда арматура фактически потекла, иногда да этим пользуются, если металлический узел на опоре полчается, скидывают арматуру в пролет, но иногда, обычно проетируют как получилось, само собой сглаживая пики т.д. и замечу ничего не падает из-за того что чего там в пролет не скинули. И пожалуйста не давайте такие советы больше здесь не только опытные читаю но и молодежь а то начнут все скидвать куда не надо

[Tyhig]

vedinzhener, но я всё верно написал.
Ну хотя бы в последнем сообщении.
Да и ранее старался.
Как раз учу молодёжь.



Ааа. Упустил, что речь о сваях.
Тогда этот 0,5*М обязательно надо добавлять в армирование. И сверх того ещё немного.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Вся страна не учитывает там эти доп. 0,5*М (старается чтобы не уволили).

Речь не допе, а о количестве арматуры, которую нужно поставить в зоне, определенной п. 8.1.46 (расчет нормальных сечений на действие 0,5*MLoc) из общего количества арматуры, получаемого из расчета МКЭ в зоне, близкой к узлу соединения с колонной.

[Tyhig]

SergeyKonstr, вы там добавляете арматуру на крайних колоннах (где будет большой момент от колонн) сверх расчёта SCAD вот по этим 0,5*М ?

Я так понял из предыдущих тем, что народ в большинстве просто незаконно делает ровно по скаду, а разница уходит в коэффициент запаса (случайный из-за типоразмеров арматуры И в коэф. запаса по материалу) с раскрытием трещины в узле по верху сверх 0,4 мм.
Пока так и делал.
На краях, и правда, может быть опасно такое.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig вы там добавляете арматуру на крайних колоннах (где будет большой момент от колонн) сверх расчёта SCAD вот по этим 0,5*М

SCAD не юзаю.
Сверх ничего не добавляю. Нужно не добавлять, а проверять, чтобы количество арматуры "вот по этим 0,5*М" было расположено в зоне, которую ему определил п. 8.1.46 СП 63.

Сообщение от Tyhig Я так понял из предыдущих тем, что народ в большинстве просто незаконно делает ровно по скаду, а разница уходит в коэффициент запаса (случайный из-за типоразмеров арматуры И в коэф. запаса по материалу) с раскрытием трещины в узле по верху сверх 0,4 мм.

Если немного пофилосовствовать, то можно заметить разницу в подходах расчета узла соединения колонны с плоской плитой по СП 63 и методом замещающих рам.
Допустим средняя колонна сечением 400х400 мм, ширина участка плоской плиты толщиной 200 мм около колонны, где определена постановка продольной арматуры на 0,5*МLoc по СП 63 bеf=400+200+200=800 мм, ширина участка плоской плиты толщиной 200 мм около колонны, где определена постановка продольной арматуры на 0,6*МLoc по методу замещающих рам bеf=400+170+400+170=1140 мм, момент во втором случае увеличился на 20 процентов, а ширина постановки продольной арматуры на 42,5 процентов. Наводит на мысль, какая степень достоверности и почему нельзя увеличить зону постановки продольной арматуры относительно СП 63? Конечно если задумываться, а не делать по букве норм. Так что кто знает....

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr чтобы количество арматуры "вот по этим 0,5*М" было расположено в зоне, которую ему определил п. 8.1.46 СП 63.

Но ведь в той же зоне расположена верхняя арматура из расчёта плиты на изгиб на опоре.
И этот Моп +10% запаса даёт арматуру. Допустим будет 100%.
Если сюда добавлять +0,5*Мпродавл, то получится Моп + 0,5*Мпродавл +10% запаса. Больше. Допустим 130%.

Если проверить эту арматуру на 0,5*Мпродавл (допустим 30%) , то какой в этом смысл ? Конечно, арматура там всегда будет проходить. Ведь момент от продавливания маленький. Всяко значительно меньше Моп.
То есть сечение арматуры по 0,5*Мпродавл всегда будет в этой зоне. Зачем проверять тогда.

Не понял.
Ведь любая арматура не просто так лежит, а напряжена-растянута своими моментами... Речь не об арматуре, а о доп. напряжении.

[SergeyKonstr]

Вы о чем?

Сообщение от Tyhig Но ведь в той же зоне расположена верхняя арматура из расчёта плиты на изгиб на опоре.

Да. Например на участке шириной 2 м (по 1 метру от оси колонны) поставлены 20d16, на ширине расчета на (0,5*MLoc) = 800 мм будет тогда 8d 16. Если сечение (800*hпл) с 8d 16 пройдет по прочности и трещиностойкости на (0,5*MLoc) - расчет по общим правилам расчета нормального сечения, то все нормально (по СП), если нет, то нужно уменьшать шаг стержней на участке =800 мм, увеличивая его (шаг) на оставшемся от 2 м участках.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Если сечение (800*hпл) с 8d 16 пройдет по прочности и трещиностойкости на (0,5*MLoc)

Это будет всегда в 95% случаев.
Ведь 0,5*Мпродавл в разы меньше Моп плиты.
Тут странно.
Зачем проверять то, что всегда проходит.
Но, ладно, соглашусь, что могут быть необычные узлы, компоновки...

Сообщение от Алексей3 8.1.46 При действии момента М_loc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину - при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающей ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.

Вон человек цитату из СП 63 приложил.
Там не сказано проверить, там сказано учесть.
Я так это читаю "учесть вместе с прочими действующими нормальными усилиями в узле".
Потому что не видел разъяснений. Значит, всё опасное читаем в запас.

Получается, что это вопрос прочтения снипа.
Продавливания раньше при Союзе почти не было. Значит и советских разъяснений не должно быть. Или они есть ? Письма там всякие, пособия, примеры ? Я как-то не видел.

Я так думал, что правильно учитывать эти 0,5*Мпродавл, и, далее, по своей совести и совести заказчика эти 0,5*М добавлять к арматуре по расчёту в МКЭ.
Ну а дальше рынок и там все по разному. И рынок делает хуже, опаснее, залезая в коэф. запаса по материалу и раскрывая трещину (там ещё ведь на трещину 30% арматуры идёт при 0,4 мм). Вот типа раскрывают трещину до 0,5...0,6 мм, а она под стяжкой и не видно.

В любом случае, спасибо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Ведь 0,5*Мпродавл в разы меньше Моп плиты. Тут странно. Зачем проверять то, что всегда проходит.

Эт в какие же разы?

Сообщение от Tyhig Это будет всегда в 95% случаев.

Например метод замещающих рам.
Сетка колнн 6 на 6 м. Ширина надколонной полосы 3 м. Расчитывается сечение 3000хhпл на опорный момент. Арматура равномерно распределяется по ширине надколонной полосы.
И вы считаете, что сечение 800хhпл с распределенной арматурой надколонной полосы пройдет на 0,5*Моп. Однако.

п. 8.1.46 СП 63 не говорит о методе расчета конструкций.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr п. 8.1.46 СП 63 не говорит о методе расчета конструкций.

SergeyKonstr,
Это да...


SergeyKonstr, сейчас вспомнил, что в МКЭ автоматически учитываются усилия перетекающие с колонны на плиту.
И тогда МКЭ всегда показывает правильный результат Моп мкэ = Моп плиты + 0,5*Мпродавл.
Ну или вернее даже Моп мкэ = Моп плиты + Мколонн. (больше 0,5)
Это пятно армирования, показываемое сверху всегда включает этот 0,5*Мпродавл.

Извините, что всех всгоношил.
Склероз амнезия деменция и прочее. Каждый год изучаю КЖ с новичками.
Это малыш ТС виноват. Его пинайте.

[Сет]

А почему для расчета продавливания ростверка угловой сваей вы не пользуетесь "Пособием по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений"?

[Tyhig]

Сообщение от Сет А почему для расчета продавливания ростверка угловой сваей вы не пользуетесь "Пособием по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений"?

А почему им следует пользоваться ? Ведь оно даёт результат на 15-20% опасней, чем СП 63...

[Сет]

Сообщение от Tyhig А почему им следует пользоваться ?

Потому что там рассмотрена специальная конструкция - свайный ростверк под колонну. В отличие от СП, где приведена методика расчета на продавливание плиты перекрытия колонной. Понятно, что свая - та же колонна, но все же есть существенные отличия - расстояние между сваями обычно намного меньше, чем расстояние между колоннами. Да и принципы армирования плиты перекрытия и плитной части ростверка разные.

[Tyhig]

Сообщение от Сет В отличие от СП, где приведена методика расчета на продавливание плиты перекрытия колонной.

Это где написано ? Что всё именно так ?

Сообщение от Сет но все же есть существенные отличия - расстояние между сваями обычно намного меньше, чем расстояние между колоннами. Да и принципы армирования плиты перекрытия и плитной части ростверка разные.

Нет. Нет разницы.

[Denbad]

Сообщение от Алексей3 Надо проверять нормальные сечения при проверке продавливания угловой сваей?

При расчете ж.б. балок заделанных на опоре в СП есть проверка на действие момента по наклонной трещине, расчет на продавливание суть то же. Почему при продавливании берут только половину момента? Самый ранний источник, которые я читал, где М/2 это НТО про продавливании от 2002г. под руководством А.С. Залесова.
А нормальное сечение оно по грани колонны идет вертикально, в нем продавливания нет, только момент.

[Сет]

Сообщение от Tyhig Это где написано ? Что всё именно так ?

Это считывается из контекста.

В расчете по Пособию - методика совершенно понятная. Предназначена для специального типа конструкций - свайный ростверк под колонну. Использовать для схожих конструкций - перекрытие по колоннам - не следует. Охватывает разные ситуации - и с монолитной колонной, и со сборной. Интересно как вы методику расчета продавливания из СП63 натянете на свайный ростверк под сборную колонну.

Что касается надежности, то я сейчас сравнивал Пособие и продавливание по белорусским нормам - по Пособию получается более жесткое ограничение. Считал свайный ростверк под сборную колонну.

[Сет]

Кстати, по белорусскому СП моменты как таковые не учитываются. Есть псевдоучет моментов (как я понимаю) через коэффициент бэта.

[Denbad]

Сообщение от Сет Есть псевдоучет моментов (как я понимаю) через коэффициент бэта.

Срисовано из Еврокодов, но к этой картинке есть ещё несколько пунктиков мелким шрифтом, в каких условиях можно использовать эту схемку, а не на любые случаи.