[aich]

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

[vrm77]

Сообщение от crossing Да. Я об этом

Я вычисляю жесткости в IDEA StatiCa, он их вычисляет верно (+/- похоже на правду). То что получалось проверить экспериментально примерно совпадало. Проверял Т-образные соединения прямоугольных труб. Поэтому склонен доверять вычисленным жесткостям и других узлов
.

[RINga]

Круть. Шарниры в поясе фермы. Теперь я видела всё.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Если моделируем КЭ-схему, не нужно портить схему

Да ничем она (схема) из-за введения АЖТ не портится, да и не создаются ненужные "доп. панельки" в поясах. АЖТ моделирует эксцентриситет приложения усилий в элементах решетки, т.е. доп. момент, действующий на пояс.
А если элементы решетки с нахлестом между собой, тогда как, по Вашему? как будет выглядеть схема?

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Да ничем она (схема) из-за введения АЖТ не портится, да и не создаются ненужные "доп. панельки" в поясах.

Всё замечательно, если программа выдает РСУ в жестких вставках. Если же нет, то проверку на срез пояса в месте расцентровки можно и пропустить с неприятными последствиями.

Сообщение от curious_01 А если элементы решетки с нахлестом между собой, тогда как, по Вашему? как будет выглядеть схема?

Элементарно. В месте пересечения раскосов ставится точка. От неё строится элемент, перпендикулярный поясу.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Элементарно. В месте пересечения раскосов ставится точка. От неё строится элемент, перпендикулярный поясу.

Так то оно так (то же самое и с зазором). Но элемент?, что за элемент, жесткость? или, в конечном счете, Вы за этот элемент принимаете АЖТ/ТТ?

Сообщение от IBZ Всё замечательно, если программа выдает РСУ в жестких вставках. Если же нет, то проверку на срез пояса в месте расцентровки можно и пропустить с неприятными последствиями.

Разве программы не раскладывают усилия в наклонных элементах решетки на составляющие??, отсюда и перерезывающая, посмотрите эпюры Q пояса.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Так то оно так (то же самое и с зазором). Но элемент?, что за элемент, жесткость? или, в конечном счете, Вы за этот элемент принимаете АЖТ/ТТ?

Совершенно спокойно принимаю жесткость этих "коротышей" равной жесткости пояса.

Сообщение от curious_01 Разве программы не раскладывают усилия в наклонных элементах решетки на составляющие??, отсюда и перерезывающая, посмотрите эпюры Q пояса.

В жестких вставках, помнится, РСУ не было. Можно, конечно, рассматривать равновесие узлов, но оно нам надо? Если же ввести элементы, то вот они все внутренние усилия "на блюдечке с голубой каемочкой".

[curious_01]

Сообщение от IBZ В жестких вставках, помнится, РСУ не было. Можно, конечно, рассматривать равновесие узлов, но оно нам надо? Если же ввести элементы, то вот они все внутренние усилия "на блюдечке с голубой каемочкой".

Нет смысла давать РСУ для АЖТ, т.к. EF и EI бесконечны. А что его рассматривать, коль система неизменяема, он и так в равновесии, и все выложено на эпюрах внутренних усилий как, "на блюдечке с голубой каемочкой".

Сообщение от IBZ Совершенно спокойно принимаю жесткость этих "коротышей" равной жесткости пояса.

"Коротыши", да еще с "совершенно спокойно" определенной жесткостью. Вы можете обосновать принятую жесткость?
И все-таки, чем не нравятся АЖТ/ТТ? ведь они непосредственно моделируют невесомый рычаг.
Можно понять, когда этого инструмента не было, теперь-то он есть, но продолжаем в том же духе.
Хотя всего лучше, при конструировании стремиться вписываться в определенные пределы и эти вопросы отпадут сами собой.

[Бахил]

Сообщение от curious_01 А если элементы решетки с нахлестом между собой,

Интересно посмотреть на данный "шедевр".

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Нет смысла давать РСУ для АЖТ, т.к. EF и EI бесконечны.

Что же в этом месте случилось с сечением пояса, что его жесткостные характеристики вдруг стали бесконечны ?? С нетерпением жду от Вас обоснования этой бесконечности .

Сообщение от curious_01 Коротыши", да еще с "совершенно спокойно" определенной жесткостью. Вы можете обосновать принятую жесткость?

Легко: сечение пояса не изменилось, стало быть и жесткости горизонтальных "коротышей"остались прежними. А вообще же горизонтальный коротыши есть полноценный элемент фермы из ГСП, для которого должны выполняться условия прочности и устойчивости и где присутствует весьма приличная поперечная сила. А вот вертикальный элемент, полученный в случае пересечения раскосов внутри фермы может быть и абсолютно жестким, но это совершенно не обязательно.

Сообщение от curious_01 Можно понять, когда этого инструмента не было, теперь-то он есть, но продолжаем в том же духе.

Судя по всему, Вы не вполне себе представляете назначение таких элементов и область их применения.

[curious_01]

Сообщение от Бахил Интересно посмотреть на данный "шедевр".

Ничего необычного, стандартное решение, когда один из элементов решетки подрезается "под угол" (приваривается к поясу и смежному элементу решетки). Да, более трудоемко в исполнении, но т.о. можно отцентрировать элементы узла.

Сообщение от IBZ Что же в этом месте случилось с сечением пояса ...

Вам ничего не говорит термин "АЖТ"? Хорошо, расшифровываю лично для Вас - абсолютно жесткое тело. Какой смысл для него составлять РСУ? Все равно все напряжения будут НОЛЬ, в конечном итоге по ним и оценивается несущая способность.

Сообщение от IBZ Легко: сечение пояса не изменилось, стало быть и жесткости горизонтальных "коротышей"...

Каких горизонтальных??, вертикальных или наклонных в данном случае. Слишком много ненужной и мутной "воды" в объяснениях, хотя все довольно однозначно, применяя АЖТ.

Сообщение от IBZ Судя по всему, Вы не вполне себе представляете назначение таких элементов и область их применения.

Извините, то же самое могу сказать о Вас.

[RINga]

Товарищи конструкторА, жесткие вставки с шарнирами это забавно. Но можно чертеж этого креативного узла уже увидеть? Триллер какой-то. Вспомнился павлинарий ))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Просто моменты близки к вычислительной погрешности и учитывают их только очень продвинутые "практикующие проектировщики".

Моменты бывают и существенные, влияющие на сечение. Об этом знают только практикующие проектировщики. Они прощают вас, ибо не ведаете что говорите. Вы же не виноваты, что не в курсе.

проектировщик на данный момент обязан считать уголковые фермы по шарнирной схеме

Нормотворцам тоже прощается. Хорошо что на трубчатые не посягнули. К слову, из этого проистекает, что трубчатые не следует считать с шарнирами. Так ведь? Закон Мерфи.

Да ничем она (схема) из-за введения АЖТ не портится

Не в АЖТ дело, а в умышленной порче имущества умышленном создании противоречащих ферменному принципу не ферменности в виде несходящихся узлов в реальной ферме. А АЖТ сам по себе это усложнение. И вообще это миф, что кто-то создает модели с АЖТ в фермах. Ни разу не видел. Все в моделях лепят чистА идеальные фермы. А еще АЖТ - это не всегда добро, АЖТ начинают создавать в схеме крутящие моменты, искажают анализ общей устойчивости и вызывают прочие паразитные эффекты.
Ну кому очень хочется неферменные фермы лепить, лепите сразу фермы Виренделя. Ферма Виренделя правильно называлась бы рама Виренделя, но видимо не стали обывателю психику травмировать - на ферму же похожа.

А если элементы решетки с нахлестом между собой, тогда как, по Вашему?

Видимо не очень поняли насчет нахлеста - имеется ввиду, что оси стержней пересекается идеально в одной точке, как и полагается по принципу ферменности. А при вычерчивании этого узла оказывается, что раскосы наезжают друг на друга, нахлестываются. В EN такие узлы рассмотрены (с ограничением по величине нахлеста), методика проверок дана. А в СП ничего подобного до сих пор нет, бо бараны упертые, умеют лишь писать чуши про обязанность считать уголковые фермы строго с шарнирами.
В EN вообще рассмотрено много-много всяких узлов.

Интересно посмотреть на данный "шедевр".

Посмотри - см. скан:

Круть. Шарниры в поясе фермы. Теперь я видела всё.

Вы увидели, но не прочли пояснение автора - это шарниры не пояса - это видны шарниры других примыкающих элементов в 3D-модели.

Судя по всему, Вы не вполне себе представляете назначение таких элементов и область их применения.

А мне кажется, что это Вы не совсем понимаете их предназначение.

жесткости горизонтальных "коротышей"

ну пошло-поехало - горизонтальные коротыши, вертикальные коротыши, чичас пойдут и наклонные коротыши видимо...вот не надо так похабить ферму. Это первое. Второе - Вас попросили обосновать Вашу жесткость, а Вы - "может быть и абсолютно жестким, но это совершенно не обязательно". Это что - обоснование? Это эссе философическое...А сами нетерпеливо ждете:
С нетерпением жду от Вас обоснования этой бесконечности. Вам так непонятно, что это приближение сверху? А Ваши коротыши из того что под рукой - это калхоз.
Посыл: стержни в узлах стержневой системы ОБЯЗАНЫ сходиться в точку. Любые отклонения от этого - это в основном признак неумелой схемы конструкции и неудачного подбора сечений, и в только редких случаях это суровая необходимость в силу стесненности.
Ну и по обычаю - сварные узлы с фасонками в плоскости фермы - это больше жесткие узлы, чем шарнирные. А уж когда труба приварена к трубе...Шарнир - условно, особенно для вычислителей, которые наивно думают, что моменты близки к вычислительной погрешности.

[RINga]

Сообщение от Ильнур Вы увидели, но не прочли пояснение автора - это шарниры не пояса - это видны шарниры других примыкающих элементов в 3D-модели.

Там столько шарниров, что со счета сбилась всё упасть должно. Шарниры пояса явно видны.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Вас попросили обосновать Вашу жесткость

Ну так обосновал.

Сообщение от IBZ сечение пояса не изменилось, стало быть и жесткости горизонтальных "коротышей"остались прежними. А вообще же горизонтальный коротыши есть полноценный элемент фермы из ГСП, для которого должны выполняться условия прочности и устойчивости и где присутствует весьма приличная поперечная сила. А вот вертикальный элемент, полученный в случае пересечения раскосов внутри фермы может быть и абсолютно жестким, но это совершенно не обязательно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ну пошло-поехало

Сообщение от Ильнур Посыл: стержни в узлах стержневой системы ОБЯЗАНЫ сходиться в точку.

Точно! "Карфаген должен быть разрушен !"

[curious_01]

Ильнур,
хорошо, тогда как Вы учитываете дополнительные моменты, возникающие в поясах от расцентровки, неужели считаете вручную?
Потом, в тех же самых EN рекомендуют не злоупотреблять жестким креплением решетки к поясу, хотя там требования к соотношению сечения к длине (считая по местам закрепления) более мягкие, чем в СП, насколько помню 1/6. И, если, следуя этим рекомендациям, мы перейдем на шарнирное присоединение решетки, то получим систему четырехугольников, а не треугольников. Применение АЖТ снимает этот вопрос.
Никакого закручивающего эффекта от применения АЖТ нет, если считать в плоской задаче. Если считать в трехмерной, то этот эффект появится и без применения АЖТ. Кстати, при таком расчете узлов по EN возникающие усилия из пл-ти также учитываются.

[Ильнур]

Сообщение от RINga ... Шарниры пояса явно видны.

Пост 3:

пояса жесткие, это ортогональная проекция и шарниры отображаются от других горизонтальных элементов.

В скаде при виде сбоку видны ВСЕЛЮБЫЕ шарниры в виде кружка, если даже они не принадлежат видимому стежню. Короче автор не такой сумашедший, пояса конечно же у него неразрезные.
Но то что решетки на шарикоподшипниках - это не его вина, а массированной контрпропаганды.

Ну так обосновал.

Да какое же это обоснование...это поэма какая-то .

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ...хорошо, тогда как Вы учитываете дополнительные моменты, возникающие в поясах от расцентровки, неужели считаете вручную?

Зачем сразу арифмометром? Момент учтется постпроцесором афтоматически, как и при любых проверках. Это что касается проверок стержней (в т.ч. устойчивости с учетом М). А узлы - они по СП проверяются, там есть полторы - три формулы, там и N, и М. А вот формул для случаев нахлеста тел раскосов нет. А ДОЛЖНО быть! Вместо навязывания подшипников...

рекомендуют не злоупотреблять

А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности. Offtop: Ура товарищи!

Никакого закручивающего эффекта от применения АЖТ нет, если считать в плоской задаче.

Вот я чичас все брошу и займусь плоскими ...
Мы лес рубим, а не щепки собираем .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Да какое же это обоснование...это поэма какая-то .

В данном случае намного лучше "поэма", чем "фантастический роман" . Ильнура, как всегда, не убеждают очевидные вещи ...

[crossing]

Сообщение от Ильнур А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности.

Не всегда возможно применить прямоугольные сечения поясов. Сопряжение из скрина #32 не изаестно что и откуда.