[Alex_G]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Есть любопытная пища для размышлений.

Вопрос по организации строительства, вероятно к ГИПам. В каких случаях необходима корректировка рабочей документации на основании исполнительных схем? И наоборот: в каких случаях это не делается (разумеется, при наличии несоответствий)? Идёт спор с заказчиком, хочется прояснить вопрос. Если возможно, то со ссылками на пункты и статьи нормативных документов, федеральных законов, кодексов и т.д., чтобы понимать, откуда ноги растут.

Всех заранее благодарю!

[ShaggyDoc]

Я убеждён, что под проектной документацией там понимается проект в широком смысле этого слова. Прямо это нигде не сказано. Сейчас не могу припомнить источник, но где-то чётко сказано, что проектная документация состоит из утверждаемой части проекта (стадия П) и рабочей документации (стадия Р).

Неверные, устаревшие сведения, недопустимые для проектировщика. Нормативные документы надо знать назубок, а не "где-то". Это раньше было двухстадийное проектирование - (Проект и Рабочая документация) и одностадийное - Рабочий проект, включающий Утверждаемую часть и Рабочую документацию. "П" - это не "стадия", а буковка, обозначавшая Проект или Утверждаемую часть.

Про нормативные акты не над думать "я убежден". Надо их просто читать. По буквам. Терминология в них приводится в соответствие другим актам. В ГК проектная документация это не "проект в широком смысле этого слова".

Рабочая документация действительно не подлежит "внешнему контролю". Но она должна разрабатываться так, чтобы не изменять решений, утвержденных в проектной документации. И чтобы технико-экономические показатели не ухудшали утвержденные, в том числе и по стоимости. Иначе надо переутверждать проектную документацию, а с бюджетными объектами это чревато осложнениями, так как приводит к цепной реакции внесения изменения в нормативные акты, прежде всего - в бюджет. А бюджет утверждают депутаты, это становится известным прессе и всяко разно может обернуться.

...а исполнительная документация должна соответствовать именно рабочей

Неправильное выражение. Исполнительная документация должна соответствовать фактическому состоянию построенного объекта. А строился он не по проектной документации, а по рабочей. Вот и должна соответствовать, но в этом смысле (построено, как задумано), а не в том, что рабочую документацию надо подгонять под то, как построили.

По факту произошло удорожание. Да, исполнительная документация есть! Выглядит она очень необычно, потому что частично формируется автоматически компьютерами в процессе производства работ, но на ней ясно видно количество скважин их глубина. Удорожание произошло незначительное (как я говорил, в районе 5 %). И это всё равно оказалось намного выгоднее применения любой традиционной технологии. Но деньги-то бюджетные.

А вот что примерно может сказать прокурор, если к нему обратится утверждающая инстанция (например, депутат с запросом) по поводу этих "в районе 5%" бюджетных денег:

1. Нарушен Закон о соответствующем бюджете. Не какой-то "план", а именно Закон.

2. Усматривается предварительный сговор группы лиц. Наняли зарубежную фирму, которая что-то наобещала, но стоимость завысила. При этом игнорировали предложения местных организаций. В результате государству нанесен ущерб. Все это скрывается "необычностью" внешнего вида исполнительной документации.

3. Удорожание произошло (это факт), но "И это всё равно оказалось намного выгоднее" - аргументируйте. Может быть "выгоднее" лично вам или заказчику? Да и подрядчика не забыли? Прокурор обязан именно так думать.

4. Во что действительно обошлось строительство? Может, не на 5% дороже, а на 20% меньше? Как разделили разницу? Кому сколько? Адреса, счета?

И так далее, в таком же духе. Такое (спрос) сейчас происходит редко, но бывает. Даже реально сидят высокие должностные лица. В том числе, утверждавшие "подогнанную под факт" документацию.

А вы вроде бы как с готовностью в петлю лезете. Измените РД по просьбе (да еще "втихую") - возьмете ответственность на себя, т.к. вы не имели права ухудшать утвержденные показатели. А вот при изменении ПД по заданию заказчика вся головная боль остается ему.

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Неправильное выражение. Исполнительная документация должна соответствовать фактическому состоянию построенного объекта. А строился он не по проектной документации, а по рабочей. Вот и должна соответствовать, но в этом смысле (построено, как задумано), а не в том, что рабочую документацию надо подгонять под то, как построили.

Именно это я и имел в виду.

Отклонения исполнительной документации от рабочей - вещь очень коварная. Если в результате кривых рук или пятен на Солнце возникли отклонения, но надежность объекта не уменьшилась и проектной документации соответствует - проблема в подрядчике-строителе и проектировщик может спать спокойно. Случай редкий, но автор, похоже, уверен в таком раскладе.
Вот интересный вопрос - бюджет превышен на 5%. Во-первых, это очень много (где-то как стоимость проектирования, так же?). Во-вторых, в чем задача? Оправдать превышение? Не получится. Спихнуть на других? Скажем, на монтажников? Для этого и менять ничего не надо.

К автору вопрос: в чем цель?

[Tyhig]

Ключевое слово тут

и еще раз пройти экспертизу

Именно это и есть решение ГИПа. Скажет прыгать - будете прыгать.

[Andrey V.]

ShaggyDoc да ладно Вам людей пугать прокурорами

В данном случае - экспертиза - это та инстанция, которая прикроет Вашу попу, простите. Заказчик на основании ГрК требует внесения изменений в ПД и здесь, как правильно сказано в #22, нужно понимать Вашу цель.

1. Если Вам с этим заказчиком дальше не работать, можно спокойно писать письмо, что мол ПД прошла экспертизу, которая проверила безопасность и экономичность технических решений, а значит все было запроектировано правильно и вообще отстаньте.
2. Если все же решите идти навстречу заказчику - нужно внести изменения в ПД с обязательной корректировкой сметы, брать письмо заказчика и нести все это в экспертизу, где обосновывать изменения.

• Если экспертиза добро не даст - далее по п. 1.
• Если даст добро - то теперь ответственность за корректировку РД полностью ложится на Вас, ибо Вы, как проектировщик, должны обеспечить соответствие рабочки ПД. А ответственность за всякие там бюджеты при наличии письма Заказчика и новой сметы, утвержденной экспертизой, уже будет не на Вас.

ShaggyDoc, не совсем согласен с Вами насчет стадий. Стадийность - это последовательность. И раньше стадийность регулировала именно порядок разработки ПД и РД. При двухстадийном - последовательно, как два разных документа, при одностадийном - параллельно, но в виде одного документа РП (в котором подрузумевалось выделение ПД в виде "Утверждаемой части" и РД).

Сейчас понятие стадийности тоже актуально ибо разрабатывать РД можно как и раньше после разработки и утверждения ПД так и одновременно, просто сейчас нельзя их объединять в один документ (Минрегион, кстати, писал об этом в одном из писем - что, мол, последовательность разработки ПД и РД не регламентирована законом).

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc да ладно Вам людей пугать прокурорами

Лучше попугать.

В данном случае - экспертиза - это та инстанция, которая прикроет Вашу попу, простите.

Экспертиза чужую попу не прикрывает. Она дает заключения только по сути представленной заявителям документации, но не разбирается с тем, надо ли это было переделывать или нет. И разбираться, обосновано ли увеличение в конкретном случае сметной стоимости, и действительно ли это "намного выгоднее" будет только по специальному поручению. Да и вообще-то экспертиза ежегодно отчитывается о своих предложениях по снижению стоимости, а не наоборот.

Заказчик на основании ГрК требует внесения изменений в ПД

Так автор темы пишет о просьбе внесения изменений в рабочую документацию, а не в ПД. А мы его убеждаем, что изменять и переутверждать надо именно ПД, а не РД.

И раньше стадийность регулировала именно порядок разработки ПД и РД. При двухстадийном - последовательно, как два разных документа, при одностадийном - параллельно, но в виде одного документа РП (в котором подрузумевалось выделение ПД в виде "Утверждаемой части" и РД)

Да, это так. Только не "выделение ПД в виде "Утверждаемой части" из "Рабочего проекта", а просто "Утверджаемая часть рабочего проекта". Или ПД в нынешнем толковании.

Но это было раньше. Когда строительством руководили специалисты. Тогда и проектная документация (проектно-сметная) рассматривалась "в широком смысле". Только термин "Проект" смущал народ. Публика (и заказчики) тоже понимала его "в широком смысле", а для проектировщиков "Проектом" была только первая стадия при двухстадийном проектировании. Но за 23 года все привыкли.

Но П87 (которое здесь много обсуждали) всё запутало. До предела. "Проектная документация" теперь специальный термин. "Стадийность", в прежнем понимании, отменили. Но само понятие действительно актуально.

В конкретном случае изменения в РД вносить не надо - даже если заказчик просит и оплачивает. Исполнительная документация есть, пусть "необычная", и этого достаточно для сдачи объекта. А заказчик, видимо, хочет переложить ответственность за несоответствие РД утвержденной ПД и за превышение сметы на проектировщиков. Они умеют делать "морду лопатой".

[Andrey V.]

Сообщение от ShaggyDoc Она дает заключения только по сути представленной заявителям документации, но не разбирается с тем, надо ли это было переделывать или нет.

Экспертиза - государственный орган, действующий согласно закона. Поэтому если автор темы передставит обоснование необходимости изменения ПД - они рассмотреть обязаны (теоретически). С другой стороны

Сообщение от Alex_G Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

Отсюда следует, что изменение ПД должно было предшествовать выполнению работ и на этом основании экспертиза может отправить автора лесом.

Сообщение от ShaggyDoc А мы его убеждаем, что изменять и переутверждать надо именно ПД, а не РД.

Я про это и пишу - если автор внесет изменения в ПД, то изменения в РД останутся под его ответственность. И заказчик всегда может ткнуть носом в несоответствие рабочки ПД ибо

Сообщение от Постановление 87 В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий

Сообщение от ShaggyDoc В конкретном случае изменения в РД вносить не надо - даже если заказчик просит и оплачивает

Об этом и пишу - надо, если будет изменена ПД, по причинам, изложенным выше.

[Alex_G]

Что ж, спасибо всем, ситуация вроде проясняется. Самая главная сложность в том, что компания иностранная и (не в обиду компании) "очень умная". Даже инженерно-геологические изыскания для них это только справочная информация, потому что они сами проводят все необходимые для них обследования грунтов. А это, в свою очередь, для нас не имеет никакой юридической силы. Говорить им "работайте по изысканиям" бессмысленно - они просто не будут работать. Получается, при попытке некисло сэкономить бюджетные средства мы ещё и виноватыми останемся .

Конечно, нет никаких оснований для внесения изменений в рабочую документацию. В проектную, по всей видимости, тоже.

Но в любом случае, если вместо 1000 скважин появилось 1020 - это изменились решения, содержащиеся в проектной документации?

[Tyhig]

Прочитал, проникся, согласен с Andrey V. и ShaggyDoc .

Да, изменились.

[ShaggyDoc]

Но в любом случае, если вместо 1000 скважин появилось 1020 - это изменились решения, содержащиеся в проектной документации?

Если в ПД было указано именно 1000 скважин - изменились. А если конкретное количество не было указано, а задана, например, площадь и предусмотрена некая таинственная фирменная технология - ничего не изменилось. Смотря что заказывали - скважины поштучно или усиление основания до заданных параметров в комплексе.

[Andrey V.]

Сообщение от ShaggyDoc Если в ПД было указано именно 1000 скважин - изменились. А если конкретное количество не было указано, а задана, например, площадь и предусмотрена некая таинственная фирменная технология - ничего не изменилось. Смотря что заказывали - скважины поштучно или усиление основания до заданных параметров в комплексе.

Согласен полностью.

[Neo_]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

Вот эта фраз не понятна. Если отклонения от проекта нарушают прочность и надежность, то стройка останавливается, потом идет запрос от Заказчика на решение проблемы.
если отклонения в пределах Снип и расчетных эксцентриситетов, то ничего и так не надо менять.
Теперь уже если проектировщик идиот то он напишет "сваю выдернуть, забить как положено" или "все 5 этажей монолита разобрать отбойными молотками и сделать по проекту".
А если сообразителен то разработает усиление, дубляж сваи с изменением ростверка ,,,, и заработает денег.

[Tyhig]

Сообщение от Neo_ Теперь уже если проектировщик идиот то он напишет "сваю выдернуть, забить как положено" или "все 5 этажей монолита разобрать отбойными молотками и сделать по проекту". А если сообразителен то разработает усиление, дубляж сваи с изменением ростверка ,,,, и заработает денег.

Думаю наоборот...
С деньгами у проектировщиков тоже не всё просто.

[Neo_]

Сообщение от Tyhig Думаю наоборот... С деньгами у проектировщиков тоже не всё просто.

Т.е. вы за то чтобы тупо послать, заказчика. Но в этом случае он найдет другого. Сделает проект заново с учетом косяков и все, просто фирма потеряет заказчика.

На стройке не все так просто точно, как в автогаде нарисовать, это нужно понимать. И нужно понимать разумность выбора метода устранения оплошности. Здесь не может быть крайностей (все сломать или все оставить). Если конечно строители лажают постоянно то их менять надо, как правило, подрядчик неисправим, только замена, о чем и надо сказать Заказчику.

[Tyhig]

Сообщение от Neo_ Но в этом случае он найдет другого.

Ну что ж... Плохие заказчики нам не нужны.
Всё равно на них деньги не заработаешь.

Ситуация тут ещё такая - если дадут дополнительные деньги, я готов делать всё что угодно в пределах УК РФ.
Просто обычно то всегда на халяву хотят...
И денюжки за переделку разумеется побольше...