[Нитонисе]

Проектирую крестовую связь из ГСП. А как решается собственно крестовой узел? Все четыре связи имеют фасонки и крепятся к одной общей? Либо одна диагональная связь цельная и к ней каким-то образом примыкают другие?

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Крестовая связь работает на растяжение

А у меня почему-то на сжатие

Сообщение от crosandr Так а здесь больше 4 и нет смысла делать, труба тонкая.

Так в том-то и дело. Максимальный конструктивный 1.2tmin = 3.6 мм.

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе Максимальный конструктивный 1.2tmin = 3.6 мм.

Ну это к автору узла вопрос))

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Ну это к автору узла вопрос))

Ну да... я как бы обращаясь к вам - обращаюсь ко всем)) В том числе и к автору узла. И клоню к тому, что свариваемые профили должны быть слегка уравновешены в толщинах, чтобы вписываться в конструктивные требования таблицы 38 и формулы kf(max)=1.2*t(min).

[таи]

Сообщение от Нитонисе А у меня почему-то на сжатие

Энто возможно , гляньте, темы с IBZ.

[Нитонисе]

Сообщение от таи Энто возможно , гляньте, темы с IBZ.

Я тут засомневался, что она у меня работает классически, так как ветра в той плоскости, что стоят связи, я не задавал, потому как сквозная конструкция. Но сжимающие усилия появились во всех связях, величина не более 700 кг.

[vv_77]

CНиП II-23-81*

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

Многие этот пункт применяют и для вертикальных связей. Криминала вроде нет.

[Клименко Ярослав]

Offtop: Ну сейчас опять начнется холивар по-поводу работы крестовых связей )))

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Ну сейчас опять начнется холивар по-поводу работы крестовых связей )))

Offtop: Так ведь скучно в понедельник, работать неохота. Надо бы закинуть удочку для обсуждений

[Нитонисе]

Сообщение от vv_77 Многие этот пункт применяют и для вертикальных связей. Криминала вроде нет.

как же мне его применить, если у меня в результатах расчета сжатие в связях? не правильный расчет?

Сжатие в крестовых связях возникает, так как расчет - линейный (элемент работает одинаково на растяжение-сжатие). В некоторых программах есть возможность задать конструктивную нелинейность - т.е. элемент работающий (например) только на растяжение. Этого же можно достигнуть с использованием одностороннего шарнира... Для программ, не имеющих таких инструментов, есть способы "выкручиваться" из ситуации... Само собой, если расчет нелинейный - комбинации предстоит определять вручную и на них и считать.
з.ы. Хоть у Вас, Нитонисе, и нет нагрузки вдоль здания (продольного ветра), связи все-равно сжаты, так как при линейном расчете в Вашей схеме на связь скорее всего передается часть усилия колонны - посмотрите, не получилось ли N чуть меньше в колонне, чем в тех колоннах, что без связей? По идее должно получиться чуть меньше.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Хоть у Вас, Нитонисе, и нет нагрузки вдоль здания (продольного ветра), связи все-равно сжаты, так как при линейном расчете в Вашей схеме на связь скорее всего передается часть усилия колонны - посмотрите, не получилось ли N чуть меньше в колонне, чем в тех колоннах, что без связей? По идее должно получиться чуть меньше.

Так и есть, в колонах чуть меньше. Я еще думал с чего так вдруг вышло. Получается связи помогают колоннам нести вертикальную нагрузку?

С точки зрения линейной расчетной схемы - да. Да и по факту так и есть, если связи мощные и монтировались до монтажа покрытия - но начиная с какого-то момента они выключаются из работы (считается, что теряют устойчивость). Но для колонн это не страшно - Вы же их считали по наиболее нагруженной? Поэтому пространственная схема имеет все шансы на существование =)

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Да и по факту так и есть, если связи мощные и монтировались до монтажа покрытия - но начиная с какого-то момента они выключаются из работы (считается, что теряют устойчивость).

Но так как фактически связи не учтены в восприятии вертикальных нагрузок, то можно "разрешить" им терять устойчивость при сжатии и подбирать сечения из предположиния работы на растяжение (профильной для таких связей)?

Ну большинство так и делает. Еще есть вариант создать отдельную расчетную схему для связей (было какое-то пособие по расчету связей стальных промзданий для сейсмических районов - там пример такой схемы) - и все равно в этом случае считается, что связь работает на растяжение. Если подобрать связь по предельной гибкости - то как правило она проходит на растяжение (но не берусь судить про здания с тяжелыми кранами). Можно после расчета исключить ту связь, что сжата и прикинуть, какая нагрузка передается на растянутую (хотя проще все-же с конструктивной нелинейностью - иногда без нее никак). Есть так-же вариант со сжатой связью - один элемент по диагонали - и проверяется в таком случае он на сжатие (я такие решения видел, но не знаю, как авторы рассчитывали узел - но для одноэтажного бескранового здания нормальные квадратные профиля проходят).

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Этого же можно достигнуть с использованием одностороннего шарнира...

а что за односторонний шарнир применительно к СКАДу?

Как раз в скаде я видел решение проблемы через исключение сжатых связей... Но еще можно поискать статьи Теплых А. , который рассказывает о творчестве в СКАДе фирмы "Электрощит" - так вот они отдельно считают плоскую раму, отдельно - связевый блок, но как поступают со связями..? Ведь крестовая связь из уголков по устойчивости не пройдет...?
Что касается меня, то я использую элементы типа "трос", но считаю я в Microfe... В Лире такую же задачу я так-же смогу решить, но это будит дольше, так как дольше сам процесс создания нелинейных загружений.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й так вот они отдельно считают плоскую раму, отдельно - связевый блок

При расчете связей только горизонтальную нагрузку дают?

Ну статьи весьма сжатые - все-таки расчетные схемы стало принято возводить в число "ноу-хау". Но думаю так и делают. Но в любом случае при линейном расчете в одной из связей будит сжатие. А подбирать сечение по усилиям растянутой связи - не совсем правильно, так как в случае потери устойчивости в сжатой связи, усилие в растянутой вырастит раза в два... Но наверняка в СКАДе есть геометрическая нелинейность и элементы типа "Нить". Я просто в СКАДе никогда не работал (пытался поразбираться на ломаном, но плюнул после многочисленных глюков). Поэтому для скада думаю самый простой вариант такой - найти комбинацию, которая дает наибольшие усилия в связях (не важно - отдельно ли посчитан связевой блок или целиком все здание, в Электрощите не считали здание целиком исключительно в целях снижения трудоемкости), определить - какие элементы связей в этой комбинации сжаты, удалить их из схемы, пересчитать и посмотреть на усилия в оставшихся растянутых связях. По идее связи, подобранные по предельной гибкости на растяжение, пройдут и по прочности... Чтоб не прошли - это наверное нужен огромный торец здания, либо краны, либо серьезный ветровой район... Ну в таком случае просто увеличить сечение - подобрать его по прочности - это всеравно не сложно, благо сталь прекрасно работает на растяжение и связь понесет много тонн...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й определить - какие элементы связей в этой комбинации сжаты

В моей схеме все связи сжаты. Вопроса по выборе сечения нет, поскольку я их ставлю конструктивно, но хотелось бы понимать, как правильно учитывать их работу в общем случае.

Вот пролистал эту статью - по предложенным фрагментам складывается впечатление, что сжатые элементы в связевых блоках удалены, а оставлены ( и рассчитываются) лишь растянутые. Я статью скинул, обратите внимание на рис.1. конечно гораздо экономнее рассматривать связи, как работающие только на растяжение (не важно, какими способами это моделировать). Попытка посчитать связи на сжатие приведет к запредельным для связей сечениям.