[Master Yoda]

Уважаемые коллеги!

Не сочтите меня полным раздолбаем, я в основном занимаюсь международным проектированием, а вот для РФ проектировал не так много.

Объект проблемы: Классический 2-хэтажный бытовой корпус, пятно 100х20 м, сетка сборных ж/б колонн 10х10 м, ригеля композитные, перекрытие и кровля - пустотки. По фасадам пролеты делятся пополам стойками фахверков, и обшиваются классическими сэндвичами (листовая сталь-утеплитель-листовая сталь), длинной, соответственно 5 м.
Мы разработали все вышеперечисленные элементы каркаса, включая фахверки, успешно защитились в экспертизе.

Суть проблемы: Получаем интересный вопрос от генподрядчика (застройщика): "Прошу Вас предоставить силовые узлы установки оконных и дверных проёмов в сэндвич- панелях не рассчитанных на несущие нагрузки". Начинаем разбираться, оказывается им нужны чертежи на элементы, указанные в приложенном ПДФе - т. е. трубки, обрамляющие оконные и дверные проемы в сэндвичах.

Итак вопросЫ: надо ли конструктору на эти трубки разрабатывать комплект документации? Какой маркой его озаглавить? КМ? На какие нагрузки тогда рассчитывать сечения? На ветер, передаваемый от оконных створок? Или на собственный вес дверных/оконных блоков?

В Европе конструктора таких элементов не касаются, все подобные вещи разрабатывал бы производитель сэндвича, вместе с раскладкой самих сэндвичей на выданный ему от конструктора каркас.
А как с этим обстоит у нас?

[иваниваныч]

Сообщение от Master Yoda Пример не скину - арх делает фасады этого достаточно Т. е. есть какойто норматив на то, как обыгрывать трубами проемы на фасадах? Простите, для несущих конструкций эти трубы не типичны (я так и не понял их несущую функцию, на текущий момент разницы между обрешеткой для гипрока и этими трубами для оконных блоков я не пока не почувствовал), я просто хочу понять чем нужно руководствоваться чтобы их проектировать (если их действительно нужно прорабатывать в КМ)... Цитата: Сообщение от Regby на основании фасадов раскладывают панели горизонтально или вертикально Что, и на раскладку панелей конструктив давать надо??

Нормативов на то, как обрамлять проемы на фасадах, нет. Архитектор, действительно, просто рисует фасады со всеми отверстиями (и под вентиляцию тоже) и привязками - это и есть задание конструктору.
На раскладку панелей схему обязательно даю (спецификацию панелей, правда, только по требованию заказчика или подрядчика - лень бывает). Панели могут быть разного цвета, длины - самому можно запутаться в том же задании без схемы.

[DEM]

Сообщение от maxara фтопку, никуда не годны эти картиночки, говорю как самарский плотно сидевший на сэндвичах - сами рамы-фахтверки швелеров из холодно/горячекатанных (по нагрузке), электросварные квадраты дороже

Ну если вы проектировали рамы-фахтверки то все с вами понятно....

[maxara]

Сообщение от DEM Ну если вы проектировали рамы-фахтверки то все с вами понятно....

http://lurkmore.ru/Граммар_наци

[024]

Сообщение от DEM Вообще не понимаю, как это не разрабатывать фахверк под сэндвич панели, что за проект вы выпускали....

В моей практике бывало так, что дополнительные элементы для крепления панелей разрабатывала организация, которая монтировала панели. Непосредственно к колоннам закрепить "сэндвичи" было невозможно из-за толщины полок.

Сообщение от DEM Схема раскладки сэндвич панелей с коллеровкой так же разрабатывается в разделе АР, по ней уже кампания которая будет поставлять сэндвич панели сделает спецификацию фасонных элементов и т.д. (хотя тут конечно интересный вопрос в нормативах нигде не указано что архитектор обязан делать спецификацию фасонных элементов, но и обратного ни чего в нормативке нету, ну и в принципе у всех производителей своя номенклатура фасонных элементов, узлы тоже несколько отличаются).

Бывало, что по архитектурным картинкам делал раскладку панелей со спецификациями этих панелей и фасонных элементов (разнообразные нащельники). Обзывал часть КМ-2, получался отдельный альбомчик.
Архитектор рисует эти узлы (если вообще рисует) для отмаза. Они же АРХИтекторы, зодчие..... ёшкин кот

Сообщение от eugeny17 в Европе и во всем мире

Мы не в европе и не во всем мире

Кто будет разрабатывать и в каком объеме стеновьё оговаривается на стадии заключения договора на проектирование.

[DEM]

Сообщение от 024 В моей практике бывало так, что дополнительные элементы для крепления панелей разрабатывала организация, которая монтировала панели. Непосредственно к колоннам закрепить "сэндвичи" было невозможно из-за толщины полок.

НУ дык это вы сами должны были учесть, что саморез в такую полку не сможет закрепиться.

Сообщение от 024 Бывало, что по архитектурным картинкам делал раскладку панелей со спецификациями этих панелей и фасонных элементов (разнообразные нащельники). Обзывал часть КМ-2, получался отдельный альбомчик. Архитектор рисует эти узлы (если вообще рисует) для отмаза. Они же АРХИтекторы, зодчие..... ёшкин кот

Ну тут уж не ваша промашка а ГИПа который должен был это перепоручить архам, или же договорится с заказчиком, что деталировочные узлы по стыкам панелей и т.д. выполняет организация поставляющая панели.

[024]

Сообщение от DEM НУ дык это вы сами должны были учесть, что саморез в такую полку не сможет закрепиться.

Мы изначально знали, что стеновьё будем разрабатывать не мы.
В техническом задании на проектирование было четко указано.

ГИПы нынче в большинстве прото обычные манагеры, а не Главные Инженеры Проекта. Встречаются настоящие грамотные ГИПы, но их становится всё меньше и меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Master Yoda Должен ли это делать конструктор? В Европе конструктора таких элементов не касаются, все подобные вещи разрабатывал бы производитель сэндвича, вместе с раскладкой самих сэндвичей на выданный ему от конструктора каркас.

Бегло почитал предыдущее. Вроде уже добавить нечего. Тем не менее тоже добавлю.
Вы приводите аналогию между наружными ограждающими и перегородочной системой типа "гипсокартон по тонкостенным профилям".
Это разные совсем вещи - наружные ограждающие (панели, окна, двери, ворота, люки, витражи и прочее) несут существенную нагрузку. Отмазка типа "а какие тонкие там элементы получаются" не стыкуется с нормами - у нас есть предельные гибкости.
Соорудить перегородку "по понятиям" допустимо - там нельзя что-либо опасного или несуразного получить. Хотя иногда тоже можно иметь в итоге "зыбкие" перегородки, шатающиеся при открывании-закрывании дверей. Так что при больших перегородках тоже нужно вводить силовой каркас - в разделе АР, АС или КМ.
А наружные же всяко нужно разрабатывать в проекте РД - рассчитать на нагрузки и воздействия, рассмотреть на предмет совместимости с основным каркасом, с коммуникациями и т.д.
Даже под витраж, который обычно целиком отдается изготовителю, нужно что-то предусмотреть. Иначе изготовитель прицепится не так - а уже не вырежешь, это не профиль 63х28х0,4 под гипсокартон .
Производители панелей дают же узлы примыканий, а не общую картину. И многие параметры в каталогах узлов - рекомендательные. При подробном рассмотрении конкретного случая может потребоваться и пересмотр этой рекомендации.
В-общем, проектировать один голый каркас и отдать остальное (невкусное) кому-то не получится. Заказчик все это правильно требует.
У нас принято все эти вещи выделять в отдельный комплект, например, КМ2, КМ3 и т.д. КМ1- каркас. КМ1 идет вначале как ПД и попадает в экспертизу.
Каждый подраздел автономен и выпускается отдельным томом.
Одним словом, придется Вам доработать

[Master Yoda]

Вобщем мнения разошлись, как вижу нормативов на подобное нет, все свелось к тому, что о чем договорились в договоре так и будет, как заплачено, так и наХХХчено.
Интересная мысль была про раздел КМС, но чтото в интернете оно не гуглится, а автор zey так и не ответил про норматив где написано про эту марку.
Если говорить про здравый смысл, то для меня это так: фахверк, это элемент, передающий нагрузку от ограждения на несущий каркас (в этом проекте фахверки стоят между несущих колонн). А эти трубочки соединяют один архитектурный элемент (оконный блок) с другим архитектурным элементом (сэндвичем). В чем тут фахверк, я пока не увидел.

Сообщение от Ильнур Одним словом, придется Вам доработать

Да Господь с Вами, разве это проблема - доработать? Проблема в том, что я не знаю как оформлять это по новому КМовскому ГОСТУ, наш металлист в экспертизе такой дотошный, что чуть что не так, заворачивает. А тут - сэндвич в КМ-е не укажешь, окно тоже. Получается рисуем трубы в воздухе. Далее какие нагрузки над ними надписать? НУ в общем не сформировалась пока у меня идея.

Сообщение от DEM Вообще не понимаю, как это не разрабатывать фахверк под сэндвич панели, что за проект вы выпускали....

Уважаемый, Вы по себе то не судите, если про ваши проекты говорят "что вы тут навыпускали", то не стоит малознакомых людей тем же поливать.
Мы же тут ведем конструктивное обсуждение, задаем вопросы, делимся опытом, а Вы чтоже? Хочется острых ощущений - ну сходите в собес какойнить, пообщайтесь там с хамами. Вроде и человек-то хорошо образованный, и делом серьезным занимаетесь, и с коллегами так, "нехАрАшо, Лев Евгенич"

[Ильнур]

Сообщение от Master Yoda ..ведем конструктивное обсуждение...

"Трубочка" по расчету может обернуться и "бревном".
Или например верхний торцевой ригель может выглядеть как уголок, прикрепленный к торцам прогонов покрытия.
И т.д.

[024]

Сообщение от Master Yoda Интересная мысль была про раздел КМС, но чтото в интернете оно не гуглится

Потому что КМС это придуманный на местах раздел, раньше тоже так называл. Теперь называю раздел со стеновьём КМ-2 или какой там по счету.

[таи]

Offtop:

Сообщение от maxara Цитата: Сообщение от DEM Посмотреть сообщение Ну если вы проектировали рамы-фахтверки то все с вами понятно.... http://lurkmore.ru/Граммар_наци

Вы, очень не осторожно наезжаете, на главного Мачо форума - женщины будут очень Вами недовольны. Уверяю Вас, они от него без ума.

[Ильнур]

Сообщение от shnn ...у самарских типовые узлы как раз с ошибочками...

Не могли бы Вы намекнуть, какие конкретно ошибки - мы массово применяем эти узлы. Хотелось бы без ошибок

[maxara]

Offtop:

Сообщение от таи Вы, очень не осторожно наезжаете, на главного Мачо форума - женщины будут очень Вами недовольны. Уверяю Вас, они от него без ума.

лично мне, на этом форуме от женщин, нужен только их москк а если не все понимают, почему слово "рамы" нужно для крепежа окон в сэндвичах - то увы, нужна практика...

Сообщение от Ильнур Не могли бы Вы намекнуть, какие конкретно ошибки - мы массово применяем эти узлы. Хотелось бы без ошибок

или не из континентально-зимней реальности, или тяжело гнать такой монтаж поточно.

[Ильнур]

Сообщение от maxara [offtop]...или не из континентально-зимней реальности, или тяжело гнать такой монтаж поточно...

Недопонял чуть-чуть фразу.
Вы имеете ввиду негерметичность поперечных стыков горизонтальных участков фасонок?

[zey]

Сообщение от 024 Потому что КМС это придуманный на местах раздел, раньше тоже так называл. Теперь называю раздел со стеновьём КМ-2 или какой там по счету.

Совершенно верно , придумали его хитрые ГИПы для нерадивых монтажников, сейчас почти никто не заказывает, подняли уровень квалификации, но по договору именно так проходило название.

[maxara]

Сообщение от Ильнур Вы имеете ввиду негерметичность поперечных стыков горизонтальных участков фасонок?

скорее нерасчитанность узлов на наледь и озера, от подтаивания снега на малых скатах, и конечно такие фронтоны в узлах - а поперечных стыков, на кровле быть не должно, в идеале

... но хуже, что зазоры в узлах отрисованны для ручной забивки, а надо под толщину готовой ламели, или располосованной минплиты