[JokerrSergh]

Искал в поиске, не нашел, если пропустил- ткните носом...
Суть проблемы в следующем:
Эксперт (тетка старой закалки) сидит с линейкой и измеряет размеры штампов, напечатанных на бумаге, спецификаций и др. элементов, требования к которым регламентируются ГОСТом по СПДС.
Например, размер штампа, напечатанного на бумаге, вместо положенного 185х55 мм составляет 182х54 мм. Все замечания одного характера... и в результате фраза "не соответствует ГОСТу" и требование "привести чертежи в соответствие".
Как бы этого эксперта деликатно послать? Может кто сталкивался с похожей ситуацией?
Распространяются ли эти требования СПДС на проект, выполненный с использованием компьютерной графики?

Заранее спасибо

P.S.
В файле автокада все штампы, таблицы и рамки выполнены в соответствии с требованиями СПДС. А вот печатать на бумаге приходится с уменьшающим коэффициентом, ибо внутренняя рамка в масштабе 1:1 не влазиет на лист. Ну и при копировании соответственно искажение небольшое происходит. По большому счету, эти несоответствия обусловлены возможностями техники, а не человеческим фактором.
Про програмное обеспечение ПК в сочетании с драйверами печатного и копировального оборудования, а также про границы печати и уменьшающие коэффициенты при печати, про погрешность при копировании проектов в ответе на замечания напишем.
Про соответствие линейки, которой были выявлены несоответствия, ГОСТу и про условия, в которых были произведены измерения тоже напишем.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off а может для началу нужно просто посидеть и настроите вашу технику, чтобы выдавала нужный результат?...

Мы вот уже лет 10-15 настраиваем плоттеры и принтеры под нужный результат, однако кажный раз выходит по-разному.
Чем больше плоттер, тем больше чудес. Наверно, если держать специально заточенного спеца, машины можно удержать в рукавицах. А простому смертному что-то не очень подчиняются они
Замечание эксперта, что штамп короче на 2% - это конечно неспроста, в злравом уме человек такие вещи не пишет.
Насчет масштабов - если уж размер берется из листа линейкой, то никакие точности масштабов не помогут...

Вот так будет если не делать по ГОСТу в масштабе и простой строитель не сможет с помощью линейки узнать недостающий размер...

Это где это строитель линейкой берет НЕДОСТАЮЩИЙ размер? Например, расстояние между осями: "..ага, 77 мм и еще где-то 2/3 .. ой нет 4/7 миллиметра... так, умножаем на 50 - где калькулятор?? кто столбиком умножать умеет?? а вот, угу, 4/7=0,57, 77,57х50=3878,6! Вася, отмеряй 3,9 метра, не ошибешься!!!"

[Клименко Ярослав]

У нас под А2 и прочие А3х3 стоит принтер (плоттер?) HP Designjet 70. Я думаю, подобный девайс у многих проектных контор имеется. Под него рулоны покупаются шириной ровно 420мм. Всегда печатаем на нем вписанные листы, иначе никак. Или будет без внешней рамки, ограничивающей формат. У него, у плоттера, знаете ли, есть поля. А без этой рамки у нас (еще в институте) архив листы не принимал. Такая вот загогулина.

[Tyhig]

Точность каждой линии должна где-нибудь регламентироваться... Если карандашом чертить.
Уверен.
Почитайте ЕСКД на досуге.

Сообщение от Tyhig Точность каждой линии должна где-нибудь регламентироваться...

Она и регламентируется.
Однако, следует заметить, чертеж отличается от рисунка тем, что абстрагированная форма поверхности на чертеже именно образмерена - т.е. стоит на ней размер. Рисунок же сам по себе не предполагает никакого образмеривания.
Поэтому, считаю, вообще спор бессмысленным о масштабах. Деталь (или дом) делается именно по размерам, а не по... рисунку на туалетной бумаге.
И если нет на чертеже какого-то размера, то "токарь" или "прораб" должен сразу же обратиться к автору чертежа.
А если он начинает что-то высчитывать сидя, извините меня, на сортире с этой "бумажкой" - то это называется самодеятельностью. И эта его самодеятельность юридической силы никакой не имеет. Но многие видимо это не понимают.
Offtop: Дальше политика... тсс...

[perpetule]

Напечатать 1 : 1 на современном рулонном плоттере вопрос не вызывающий затруднений, на А3, A4, после некоторых плясок с бубном, а именно нижнее поле чертежа по современному СПДС может (и должно, я замечу - без этого никак) быть не 5мм а

5-10мм

далее подбираем коэфф. при котором штамп тютя в тютю 185мм (центрирование по полям принтера, внешняя рамка уйдет за физические границы листа), с точностью 1-1,5 будут поля 5-5-20.

[layer]

Вроде уже тема была.

[sv1]

Сообщение от Lorens Давным давно в далекой далекой конторе был у нас принтер А3, а чертежи требовались формата А2 –А1 и в 3-ем часу ночи нам уже было глубоко плевать ровно ли мы склеили и обрезали. Но согласитесь – это г-но полное. Я могу прекрасно понять эксперта, которому не хочется смотреть документ выполненный не аккуратно. В старое доброе время в каждом институте был специальный человек который ставил свою подпись на чертеже в графе «н. контр.», а сейчас кто во что горазд – размеров не видно, оси на пол страницы надписи с таким уклоном, что и не разберешь. Но можно понять понять и старттопика – проект выполнен аккуратно, чётко серьёзных ошибок нет, а эксперт уже не знает к чему бы прицепиться, что бы выпросить взятку. Вот именно для этого и существует ГОСТ в посте дана ссылка, к ней можно апеллировать.

Мудрый ответ. Кстати в автокаде можна приблизится к масштабу почти вплотную- в окне модели печатаем - выбираем нужный формат и область печати задаем по внутренней рамке, задаем "вписать", "центрировать" не нужно, а вручную выставляем координаты рамки (для А3 примерно 12 и 0)

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Мы вот уже лет 10-15 настраиваем плоттеры и принтеры под нужный результат, однако кажный раз выходит по-разному

Ну за 10-15 чел/лет можно было и разбирающегося в плотерах человека нанять. Он бы за день всем настроил и плотер и компы заодно. ))

Вообще мое мнение таково, что если человек не может справиться с компом, то может лучше его посадить за кульман? Там и ручки поравняются и размер рамки запомнится. Привыкли к кнопке вписать, так и лепят чертежи формата А2, вписанные в А3. А когда обращают на это внимание, то очень обижаются: мол компьютер ступил...

[Tyhig]

Сообщение от VVapan4ik Однако, следует заметить, чертеж отличается от рисунка тем, что абстрагированная форма поверхности на чертеже именно образмерена - т.е. стоит на ней размер. Рисунок же сам по себе не предполагает никакого образмеривания.

Согласно ГОСТу ЕСКД, (уверен, что он действует и в СПДСе) если нет размера можно мерять линейкой. Хотя здесь могу ошибаться. Может в СПДСе есть ограничения по этому поводу.

Сообщение от VVapan4ik И если нет на чертеже какого-то размера, то "токарь" или "прораб" должен сразу же обратиться к автору чертежа. А если он начинает что-то высчитывать сидя, извините меня, на сортире с этой "бумажкой" - то это называется самодеятельностью. И эта его самодеятельность юридической силы никакой не имеет.

Имеет.
Такие расчёты основаны на других размерах.
И если требование из того ГОСТа ЕКСД действует и в СПДСе.

Сообщение от perpetule внешняя рамка

При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в табл. 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. ГОСТ 2.301-68

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig Согласно ГОСТу ЕСКД, (уверен, что он действует и в СПДСе) если нет размера можно мерять линейкой.

Согласно ГОСТу ЕСКД, мерять линейкой недопустимо, основываться можно только на тех размерах, которые указаны на чертеже. Есть, правда, некоторые специфические исключения, которые в том же ГОСТе оговорены, но они не про данный случай. Номер стандарта не называю, пусть всем, кто не знает основополагающих стандартов ЕСКД (кои, кстати, распространяются на строительство тоже) будет стыдно

[Tyhig]

Солидворкер я всё понимаю, но помню что видел такое допущение.
Можно мерять в ЕСКД.
Другой вопрос можно ли мерять в СПДСе.

"Для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже.
Исключение составляют случаи, предусмотренные в ГОСТ 2.414-75; ГОСТ 2.417-78; ГОСТ 2.419-68, когда величину изделия или его элементов определяют по изображениям, выполненным с достаточной степенью точности "

Ладно, может чего и напутал.
Давно уже в ЕКСД не черчу.

Сообщение от Tyhig Можно мерять в ЕСКД

Нельзя.

Сообщение от Tyhig Другой вопрос можно ли мерять в СПДСе.

Нельзя.

Чем же черчение по ЕСКД отличается от СПДС? Очевидно засечками? )

[Солидворкер]

ГОСТ 2.307

Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства.

(Измененная редакция, Изм. № 3).

1. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ

1.1. Основанием для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже.

Исключение составляют случаи, предусмотренные в ГОСТ 2.414 (ГОСТ 2.414-75 Единая система конструкторской документации. Правила выполнения чертежей жгутов, кабелей и проводов); ГОСТ 2.417(ГОСТ 2.417-91 Единая система конструкторской документации. Платы печатные. Правила выполнения чертежей); ГОСТ 2.419(ГОСТ 2.419-68 Единая система конструкторской документации. Правила выполнения документации при плазовом методе производства), когда величину изделия или его элементов определяют по изображениям, выполненным с достаточной степенью точности.

Сообщение от Солидворкер Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и Offtop: предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства.

Offtop: Давняя тема... закрытая... Солидворкер, ответь, как думаешь, почему строители на чертежах предельные отклонения не ставят? Должны же... ГОСТ этот как раз об этом и говорит...

[perpetule]

При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в табл. 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. ГОСТ 2.301-68

Так и я об этом же, для того чтобы штамп был 185мм и масштаб 1:1 внешняя рамка должна уйти за печатаемую область принтеров А3, А4 (и соответственно в твердую копию не выводится), а выполнять ли ее реально в dwg, это уже личное дело каждого, на вкус и цвет все фломастеры разные...

Непечатаемые области большинства современных лазерников менее 5мм по краям А3, А4.

P.S. Все выше сказанное относится только к форматам А3, А4.

[JokerrSergh]

Сегодня узнал, что эта "тетка" нашим конкурентам аналогичные замечания написала. Механизм запущен, скоро все под замес попадут

Про линейку писать, конечно, же не будем. Это был сарказм.

Высказывания типа "учитесь настраивать технику и работать с ней" считаю лишними. Эксперт формально права, замечания, бесспорно, возможно устранить, т.к. нет проблем распечатать проекты в масштабе 1:1, НО дело в том, что как-то так сложилось, что на протяжении вот уже более 5 лет в нашей организации (я точно знаю и у большинства других организаций тоже) при печати принято вписывать чертеж в формат. Таким образом, было выпущено огромное количество макулатуры. А перепечатывать такие объемы, даже, если взять только текущий год, нет ни желания, ни времени.

За ГОСТ 2.301-68* ОГРОМНОЕ СПАСИБО, чет я не додумался в нем поискать. В эти 2-3 мм допуска мы как раз укладываемся. Думаю, будет весомый аргумент в нашу пользу.
Но, как было правильно подмечено выше, этот ГОСТ только на форматы распространяется и никаким боком не затрагивает штампы основной надписи и таблицы. Об этом, пожалуй, лучше умолчать

[professor_off]

Сообщение от JokerrSergh на протяжении вот уже более 5 лет в нашей организации (я точно знаю и у большинства других организаций тоже) при печати принято вписывать чертеж в формат. Таким образом, было выпущено огромное количество макулатуры. А перепечатывать такие объемы, даже, если взять только текущий год, нет ни желания, ни времени.

Я точно знаю, что вот уже на протяжении 5 лет, а то и поболее )) в строительном проектировании системный кризис и здания падают с завидной регулярностью... Это я к чему?.. А к тому, что если вы отступаете от нормативов, то лучше уж по этому поводу промолчать, а не кричать на каждом углу: мы такие хорошие, а злая тетя эксперт ругается и хочет чтобы мы выпускали качественную продукцию...

Судя по ответам в этой ветке прихожу к выводу, что восновном народ стал использовать нормативы для того, чтобы что-то не делать, вместо того, чтобы ими руководствоваться и выпускать качественный продукт.

Печально...

[JokerrSergh]

professor_off,
И к чему это пост?
Про кризис можно говорить в любой отрасли, также как про нехватку квалифицированных специалистов. Старые уходят, не успев передать свой опыт молодым, т.к. зачастую просто некому его передавать. Но это не относится к данной теме.

Соблюсти все нормы НЕВОЗМОЖНО, всегда найдется дотошный эксперт и всегда найдутся замечания.
Им, экспертам, платят за выявление косяков в проектах. И даже, если проект в целом выполнен без нарушений норм, эксперт все равно до чего-нибудь докапается. Вот откуда появляются такие нелепые и, порой, абсурдные замечания.

К стати по замечаниям... Есть ли документ, в котором указано, что эксперт должен выдавать замечания с сылками на пункт нормативного документа, который нарушен?

[Lex-is]

Интересно.
У нас, например, есть Инструкция о порядке проведения государственной экспертизы, в котором четко указано, что именно должна проверять экспертиза:

Критерием оценки качества проектов строительства является эффективность инвестиций в создание (развитие) предприятий, зданий и сооружений, а также рациональность технологических, объемно-планировочных, конструктивных и прочих решений и соответствие их современным техническим, природоохранным, социальным, эстетическим, градостроительным и другим требованиям. При экспертизе проектов строительства проверяется:

И длинный список того что должно проверятся
Проверка размеров штампов и правильности оформления чертежей в этом списке отсутствуют.

Поэтому, написать-то что-либо такое эксперт конечно может, а вот выдать на основании этого отрицательное заключение - нет. И с такими замечаниями экспертов обычно вежливо посылают.

Сообщение от professor_off вместо того, чтобы ими руководствоваться и выпускать качественный продукт.

От того что размеры штампов и таблиц уменьшились при печате на несколько милиметров - проект сразу стал некачественным?