Вопрос к проектировщикам раздела ЭЛ от разработчика КЖ - Страница 2
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Вопрос к проектировщикам раздела ЭЛ от разработчика КЖ

Вопрос к проектировщикам раздела ЭЛ от разработчика КЖ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.02.2012, 15:56
Вопрос к проектировщикам раздела ЭЛ от разработчика КЖ
Engineer SV
 
инженер-конструктор
 
С-Пб
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 673

Добрый день! Возник вопрос по отработке задания по молниезащите. Мне в письменном виде электрик выдал задание.
"Молнеприемная сетка на кровле. Токоотводы от нее вниз по фасаду. Вокруг здания контур. Контур соединить сваркой с токоотводами" Фундамент монолитная плита. Раньше мне приходилось давать закладные в ростверках,сваренные с арматурой сваи.Заземление . Рядом были контуры. Контуры через полосу приварены были к закладной. У себя в КЖ давал только закладные детали и узел крепления токоотвода. У меня вопрос.
Молниеприемная сетка,токоотводы и контуры должны быть отражены в разделе ЭЛ, а закладные детали(в случае наличия таковых) в разделе КЖ? Не хотелось бы в КЖ вносить элементы из раздела ЭЛ. Сразу озвучу, что ГИПов,ГАПов нет. Поэтому и обратился с вопросом на форум.
Просмотров: 20071
 
Непрочитано 06.03.2012, 20:42
#21
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Зачем всучивать, согласно
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ОТР
ПРИЛОЖЕНИЕ 4.
4. МОЛНИЕЗАЩИТА И ЗАЗЕМЛЕНИЕ - ЭГ
4.3. Изготовление и сооружение молниезащитных устройств и устройств наружного заземления производят по архитектурно-строительным чертежам, разрабатываемым на основании строительных заданий, выдаваемых электротехническими проектными организациями (подразделениями).
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 13:36
#22
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Зачем всучивать, согласно ...ОТР
Лично я такое задание просто не приму, мотивируя хотя бы тем, что строителей проектировать заземление не обучали.
А всякие отраслевые рекомендации (ОТР), так они для электриков.)))

Кстати, электрики как-то мне приносили документ (электрический, может по проектированию заземления ) , в котором сказано , что экранирование молниеприемной сетки каким-либо материалом не допускается. Поэтому даже размещение сетки в составе кровли -эта еще надо очень хорошо посмотреть. (в каком документе это было не помню)
Так как толковых электриков в округе нет ( да и ранее их было по пальцам одной руки пересчитать), прошу дать разъяснения по данному вопросу.
shifr вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 21:36
#23
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Во-первых, по поводу проектировании заземления. Речь идет об устройствах наружного заземления - заземлителях, в качестве которых, согласно п.1.7.109 ПУЭ, допускается использовать металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах. При этом для подключения к таким заземлителям заземляющих проводников (проектируют электрики) необходимо обеспечить непрерывную электрическую связь по арматуре и присоединение ее к закладным деталям с помощью сварки. Кто это должен обеспечить, наверное ответ очевиден - кто проектирует фундаменты, тот и обеспечивает - строители.
Во-вторых, по поводу экранирования молниеприемной сетки каким-либо материалом - первый раз слышу. Согласно РД34.21.122-87 молниеприемная сетка должна быть уложена на кровлю сверху или под несгораемые или трудносгораемые утеплитель или гидроизоляцию.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2012, 19:30
#24
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
согласно п.1.7.109 ПУЭ
ПУЭ то позволяет, да кто-ж ему даст.
Почему?
1.
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
необходимо обеспечить непрерывную электрическую ... с помощью сварки
Сейчас арматуру класса А !! практически не применяют (лет 15 не видел в прайсах). Крестообразные соединения для А !!! сваркой запрещена (выполняют вязальной проволокой.) Даже когда была арматура А!! практически отследить выполнение этого условия было невозможно.
2.
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
несгораемые или трудносгораемые утеплитель
Т.Е. даже в РД предполагался разогрев проводников чуть-ли не до красна. Что ведет к разрушению бетона колонн и фундаментов, А это мне надо? А ж/б опоры ЛЭП проектируют электрики , пусть у них голова болит...согласно ПУЭ.


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
по поводу экранирования молниеприемной сетки каким-либо материалом - первый раз слышу. Согласно РД34.21.122-87 молниеприемная сетка должна быть уложена на кровлю сверху или под несгораемые или трудносгораемые утеплитель или гидроизоляцию.
Практически не знаю несгораемую или трудносгораемую гидроизоляцию...металл может только...
Но его толщина нормируется СО 153-34.21.122-2003
3. По поводу сетки. Ее всегда проектировали электрики и включали в свой раздел. Но во времена еще СССР, вышел скандал... кровлю выполнили , а сетку электрики не положили. Причина сейчас не важна. Факт имел место. Было принято решение: чертеж выполняют электрики, но его включают в свой раздел архитекторы, тупо присвоив №.


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
первый раз слышу
Тут сложно мне что-то сказать, ни РД34.21.122-87 ни СО 153-34.21.122-2003 и прочая не являются моими настольными книгами.
По поводу молниеприемной сетки может Vova отпишется , любопытно как у них решается молниезащита на высотках
shifr вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2012, 20:16
#25
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Крестообразные соединения для А !!! сваркой запрещена (выполняют вязальной проволокой.)
Вот видите, и что эти вопросы должен решать электрик? Если металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей строители запрещают использовать в качестве естественных заземлителей, то можно сделать искуственный заземлитель согласно п.1.7.111 ПУЭ из черной или оцинкованной стали или меди. Материал и наименьшие размеры заземлителей должны соответствовать приведенным в табл. 1.7.4 ПУЭ. Но здесь электрики и строители должны договориться кто будет трубы бить и полосой их соединять.

Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
даже в РД предполагался разогрев проводников чуть-ли не до красна
Здесь речь идет не о разогреве сетки, а от разогреве кровли при прохождении через нее электрического разряда при ударе молнии.
И при прохождении электрического разряда через токоотвод он не должен разогреваться до красна, а всего лишь до 400 град.

Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
По поводу сетки. Ее всегда проектировали электрики и включали в свой раздел архитекторы
А укладывал кто? Если чертежи будут выполнять электрики, а включать в свой раздел архитекторы, то будет не только тупо, а будет бардак.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2012, 12:00
#26
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Интуитивно никогда не разрешал использовать строительные конструкции в качестве молниеотводов и естественных заземлителей. Пытал с пристрастием электриков из своего окружения и ни разу ни один не смог назвать что-нибудь подобного этому
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
И при прохождении электрического разряда через токоотвод он не должен разогреваться до ...400 град.
Разогрев арматуры в бетоне допускается только до температуры 100-120 градусов... одновременно с бетоном . Может быть до 150... надо уточнять
В случае молниеотвода... происходит мгновенный разогрев рабочей арматуры до 400!!! градусов, что ведет к разрушению ж/б конструкции. И все ради того, что бы сэкономить заказчику 100 кг катанки диам. 10 мм?...




Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Материал и наименьшие размеры заземлителей должны соответствовать приведенным в табл. 1.7.4 ПУЭ. Но здесь электрики и строители должны договориться кто будет трубы бить и полосой их соединять.
Никогда такой вопрос не возникал... делали все электрирки,... и чертежи и монтаж.


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Если чертежи будут выполнять электрики, а включать в свой раздел архитекторы, то будет не только тупо, а будет бардак.
А кто этот бардак создал?... Конечно электрики))) В № 24 я уже писал, что в чертежах в разделе электриков устройство сетки было предусмотрено и осмечено, Но фактически электрики пришли на объект после устройства кровли ... и как результат вышел скандал. Кровля выполнена, а сетки нет. По этому было принято это решение. Т.К. задание от электриков ничем не отличается от готового чертежа электрики выполняют чертеж, за своими подписями, маркируют его комплектом АР, а архитекторы только присваивают ему №.
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Здесь речь идет не о разогреве сетки, а от разогреве кровли при прохождении через нее электрического разряда при ударе молнии.
Та-а-а-к , еще хлеще...Температура воспламенения битума градусов 180. Проектными решениями, разработанными электриками (укладка сетки под слой гидроизоляции) , практически допускается воспламенение рулонных кровель?!!!...
Похоже и сетку надо запретить...Подставляют электрики ГИПов право... и заказчиков... да и строителей ...спихивая на них вопросы , которые сами не решили.Для себя я решение уже принял.
shifr вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2012, 14:33
#27
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
никогда не разрешал использовать строительные конструкции в качестве молниеотводов и естественных заземлителей
Значит требование ПУЭ и РД вым не указ?
Из РД: 2.12. При прокладке молниеприемной сетки и установке молниеотводов на защищаемом объекте всюду, где это возможно, в качестве токоотводов следует использовать металлические конструкции зданий и сооружений (колонны, фермы, рамы, пожарные лестницы и т.п., а также арматуру железобетонных конструкции) при условии обеспечения непрерывной электрической связи в соединениях конструкций и арматуры с молниеприемниками и заземлителями, выполняемых, как правило, сваркой.

Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
делали все электрирки,... и чертежи и монтаж
Я про то и говорю - электрики и строители должны договориться кто из них будет трубы бить и полосой их соединять.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2012, 18:52
#28
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Значит требование ПУЭ и РД вым не указ?
Если я вижу , что некоторые требования СНиП, СП , ПУЭ, РД вредны - они мне не указ.
Вы с упорством, достойным иного применения , продолжаете игнорировать СО 153-34.21.122-2003
Разработчиком как СО 153-34.21.122-2003 , так и РД 34.21.122-87 является ГНИЭИ им. Кржижановского, г. Москва.
Из Разъяснений Управления по надзору в электроэнергетике Ростехнадзора о совместном применении "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87) и "Инструкции по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций" (СО 153-34.21.122-2003) изложеных в письме от 01.12.2004 № 10-03-04/182 http://www.gostrf.com/Basesdoc/52/52145/index.htm

Цитата:
….Приказ Минэнерго России от 30.06.2003 № 280 не отменяет действие предыдущего издания "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87), а слово "взамен" в предисловии отдельных изданий инструкции СО 153-34.21.122-2003, не означает недопустимость использования предыдущей редакции. Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию. ….
Кстати нашел в СО , которое Вы игнорируете

Цитата:
3.2.1.2. Естественные молниеприемники
Следующие конструктивные элементы зданий и сооружений могут рассматриваться как естественные молниеприемники:
а) металлические кровли защищаемых объектов при условии, что:
кровля не имеет изоляционного покрытия. При этом небольшой слой антикоррозионной краски или слой 0,5 мм асфальтового покрытия, или слой 1 мм пластикового покрытия не считается изоляцией;( 2 слоя рулонного покрытия имеют толщину 12 мм , не говоря уж о толщине в процессе эксплуатации)
Там еще много чего есть интересного для размышления.
http://www.gostrf.com/Basesdoc/41/41350/index.htm

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Я про то и говорю - электрики и строители должны договориться кто из них будет трубы бить и полосой их соединять.
Да Вы батенька ревизионист какой-то...лет 100 наверное как договорились. что проектируют , забивают и соединяют заземление электрики)))

Последний раз редактировалось shifr, 09.03.2012 в 18:58.
shifr вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2012, 09:40
#29
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Кстати нашел в СО , которое Вы игнорируете
Цитата:
3.2.1.2. Естественные молниеприемники
Из РД 34.21.122-87
2.11. Защита от прямых ударов молнии зданий и сооружений II категории...
Установка молниеприемников или наложение молниеприемной сетки не требуется для зданий и сооружений с металлическими фермами при условии, что в их кровлях используются несгораемые или трудносгораемые утеплители и гидроизоляция.
На зданиях и сооружениях с металлической кровлей в качестве молниеприемника должна использоваться сама кровля. При этом все выступающие неметаллические элементы должны быть оборудованы молниеприемниками, присоединенными к металлу кровли, в. также соблюдены требования п. 2.6.
А СО я игнорирую потому что там много неясностей, которых нет в РД.
Из того же письма от 01.12.2004 № 10-03-04/182: обращается внимание на трудности пользования данной Инструкцией (речь идет о СО 153-34.21.122-2003) из за отсутствия справочных материалов. И далее: срок подготовки справочных материалов к "Инструкции по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций", СО 153-34.21.122-2003, к настоящему времени не определен из-за отсутствия источников финансирования этой работы.

Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
договорились. что проектируют , забивают и соединяют заземление электрики
Я не против, главное что бы у электриков была соответствующая техника для забивания труб, иногда с этим бывают пробмемы, поэтому и приходится договариваться.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2012, 20:39
#30
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Все-таки напрашивается мысль,что проектировать(раздел ЭГ),специфицировать,изготавливать,монтировать и сдавать энергонадзору элементы молниезащиты должны электрики.Их этому учили и на них же надеются Обеспечить непрерывное электрическое соединение в конструкциях путем сварки не всегда выполнимо. Да и зачем все это ,если есть наружные контуры заземления. Их всегда можно проконтролировать, заменить в случае необходимости.
Я понимаю,если электрик выдает мне задание с отверстиями в плитах,стенах. Все понятно и это моя работа.Но выдавать конструктору задание на устройство молниезащиты ,пардон как-то странно. Так если рассуждать, то и задание на устройство розеток, светильников(т.как проводка то ведь в стенах,перекрытиях) с последующим специфицированием ,тоже можно выдать конструктору?
Я,например,просто пишу примечание в КЖ. "Перед бетонированием стен и перекрытий выполнить канальную прокладку для проводки в соответствии с разделом Э" И все. Так же думаю должно быть и с молниезащитой.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2012, 23:46
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


А откуда появились эти 100-150 градусов нагрева после молнии ?

Ну даже если так по житейски... Ведь для нагрева нужно время. У меня электрообогреватель майд ин СССР разгорается за секунд 10-20. За миллисекунды молния просто не успеет нагреть арматуру до такой температуры.
Ну я ещё готов поверить в скачок на 5-10 градусов... Но не на 100.
Молния маленькая, а арматуры в КЖ до фига. Т. е. думаю и меньше 5 градусов нагрев будет.

Насколько я понимаю процесс заземления. Наличие любой гидроизоляции приводит к тому, что связи между бетоном и подземными водами/грунтами нет.
Если гидроизоляция толстая, то послужит просто изолятором, а молния пойдёт по другому пути например через людей.
Если гидроизоляция тонкая, то молния пройдёт через неё разрядом плазмы. После этого в гидроизоляции будет дырка.
Поэтому я смутно подозреваю, что гидроизоляции при заземлении через КЖ быть не должно просто вообще.
Но не уверен.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2012, 20:42
#32
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Из РД 34.21.122-87
1.7. В качестве заземлителей молниезащиты допускается использовать все рекомендуемые ПУЭ заземлители электроустановок, за исключением нулевых проводов воздушных линий электропередачи напряжением до 1 кВ.
1.8. Железобетонные фундаменты зданий, сооружений, наружных установок, опор молниеотводов следует, как правило, использовать в качестве заземлителей молниезащиты при условии обеспечения непрерывной электрической связи по их арматуре и присоединения ее к закладным деталям с помощью сварки.
Битумные и битумно-латексные покрытия не являются препятствием для такого использования фундаментов. В средне- и сильноагрессивных грунтах, где защита железобетона от коррозии выполняется Эпоксидными и другими полимерными покрытиями, а также при влажности грунта менее 3% использовать железобетонные фундаменты в качестве заземлителей не допускается.

И еще.
В настоящее время распространенными и рекомендуемыми (РД 34.21.122 87, п. 1.8) конструкциями заземлителей являются железобетонные фундаменты. К ним предъявляется дополнительное требование — исключение механических разрушений бетона при растекании через фундамент токов молнии. Железобетонные конструкции выдерживают большие плотности растекающихся по арматуре токов молнии, что связано с кратковременностью этого растекания. Единичные железобетонные фундаменты (сваи длиной не менее 5 или подножники длиной не менее 2 м) способны без разрушения выдерживать токи молнии до 100 кА, по этому условию в табл. 2 РД 34.21.122 87 заданы допустимые размеры единичных железобетонных заземлителей. Для фундаментов больших размеров с соответственно большей поверхностью арматуры опасная для разрушения бетона плотность тока маловероятна при любых возможных токах молнии.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2012, 17:44
#33
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Валериан, Ваш оптимизм, надеюсь, убавится если почитаете что делает эл. разряд в бетоне (см.
http://rita.com.ru/index.html)
А нам это надо?
shifr вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2012, 21:29
#34
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Ваш оптимизм, надеюсь, убавится если почитаете что делает эл. разряд в бетоне
И что здесь должно убавить мой оптимизм?
Мой оптимизм не убавился, а прибавился.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Вопрос к проектировщикам раздела ЭЛ от разработчика КЖ



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проектировщикам мебели, вопрос. T-Yoke Прочее. Отраслевые разделы 50 25.02.2008 16:26
вопрос проектировщикам Алексей TNT Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 05.02.2008 09:42
Вопрос к проектировщикам Hans667 Прочее. Архитектура и строительство 15 04.07.2007 19:01
Как определить стоимость разработки раздела КЖ или АС? MISHELL Прочее. Архитектура и строительство 17 22.11.2005 07:26
Вопрос к проектировщикам aaa.78 Прочее. Архитектура и строительство 9 17.06.2005 11:46