[di12]

Уважаемые коллеги, помоги утвердиться в своей правоте.
Заказчик настаивает на применении Расчетной схемы №4 (РС4) - см. вложение
особенность - неадекватная работа рамы: стойка в плоскости рамы - шарнирно соединена с ригелем и фундаментом, но по торцам здания имеется связевой блок (торцевые рамы несвободны в плоскости рамы - и за их предлагается обеспечить устойчивость каркаса).

Первой эмоцией было отвергнуть схему, но подумав (см. схему 1-3)... уже склонен согласится.

Повторюсь: требование заказчика - расположение связей возможно только вдоль "малых" торцов.

здание общественное,
сейсмики - нет,
снеговой район IV. ветровой I тип местн. А
стены, кровля - стальные сендвич панели
сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6 24х6,
каркас из прокатных двутавров
прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающей жесткость диска покрытия
перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста
связи из гнутого сварного профиля

P.S. to MODERATOR тема не на 100% соответствует разделу, но слезно прошу не перемещать ее в разное.

[di12]

Сообщение от Palomnic Затем, что схема 1-2 хренову тучу раз статически не определима... Если учитывать, что еще и ферма с колоннами жестко закреплена, впрочем, если Лира это готова переварить... Но лично я предпочитаю классику и к таким расчетам отношусь с большим... эмм... не доверием.

к чему такие эмоции? Никто не спорит что плоская рама с шарнирным примыканием ригелей и аналогичным креплением к ф-ту изменяемая, но в пространственной постановке торцевые рамы несвободны и являются устоем жесткости, так что говорить об изменяемости рамы говорить не приходится.
(Попробуйте небольшой эксперимент в любой расчетной программе...)

.

Сообщение от Palomnic ..Эмм.. хотите ломать моментами колонну?!. оО Ну, вобщем-то, ладно..

. хотя не понимаю зачем. - ну например для уменьшения сечения ригеля (фермы), но здесь на первый план выходит вопрос огнезащиты конструкций т.к. ферму надо доводить до REI основного каркаса (шибко накладно получается)

.

Сообщение от Palomnic ...Да бог с ней... если устойчивость проходит пофиг...

не понятно, как взаимосвязаны момен, передаваемый на стойку, с ее устойчивостью (читай предельной гибкостью)?

Сообщение от Palomnic ...Но вот разъясните мне каким образом из этих рам с затяжками смеха 3-4 горизонтальные усилия передаются на опоры?...

Через фундаментные болты, шпоры, вариантов много, да и откуда там значительные Q? Крана нет, ветровой район I ?


Уважаемый Palomnic Спасибо Вам за критику и _поиск слабых мест каркаса! Чем больше вопросов возникает при обсуждении, тем меньше их остается на стройке.

[Geter]

Не пробуя моделировать, считаю, что возникнут большие горизонтальные перемещения в плоскости ферм в центре здания. Из-за этого появятся эксцентриситеты, которые, наверное, следует как-то учесть (деформированная схема?). А еще и узлы крепления ограждающих конструкций, все дела.
Вообще, если конструкция геометрически не изменяемая, почему возникают вопросы в возможности её применения? Дело ведь только в размерах сечений
PS связи по покрытию как будете моделировать?

[ФАХВЕРК]

Схема 2 вовсе не модерн . Самая что ни на есть нормальная схема - рамно-связевая. Поперечник - жесткая заделка основных колонн каркаса и шарнирное примыкание стропильной фермы, а жесткость, устойчивость и геометрическую неизменяемость сетке колонн внутри здания может дать основная рама, которую соответсвующим образом надо рассчитать. Здание у Вас маленькое.

заказчик на стеклышках (или на стеклопакетах) раззорится, если такое построят. Я еще на отоплении. Плюс дверки будет клинить постоянно. С человеческими схемами в реальности все далеко не гладко бывает, а это...

А сейчас ....скачаю картинки посмотрю. ))).

Кагбе вот у меня конструкторский вопрос: есть КОНСТРУКТИВНОЕ решение в котором сэндвич панели(кровля) является жестким диском? Задать в МКЭ жесткий диск не сложно...
А если в 4-ом районе длина кровельного самореза будет не менее 250 мм, то при работе на срез + ИЗГИБ он понесет совсем немного(а нижняя,незакрепленная(!) обшивка панели вообще сомнется в момент и появятся щели м/у панелей), а еще эти самые саморезы бывают анаЛАГОвые, и оригинальные, и оч. существенно отличаются по ТХ, особенно по металлу из- к-го слеплены и цене(на порядок 10-20р и 80-100рэ). Как вы думаете какие в итоге будут саморезы?)))Если на основном металле уже экономят... А шаг крепления с учетом низкой НС будет порядка 200-400мм(думаю еще меньше) в итоге на одних гвоздиках будет такая Экономика!!! А птом весной это все дружно побежит...и будет Апофеоз этого мракобесия...
В общем РС №4+Сэндвич = УГ...
Кагбе ВЫХОД, с учетом капризов заказчика: считаете что предлагает зак а конструируете жесткую базу в пл-ти - одно и то же констр.реение базы м.б. и шарниром и заделкой - вопрос только в допустимости отклонения верха колонны...Но как ГИП я такой расчет никогда бы не подписал...
Еще момент вижу:
на этажерке есть технологическая нагрузка, так вот 0,15*S - это фиктивная гор. сила которая должна передаваться перекрытием на основание (у вас на поп. раму!) (расч.схема, СНиП 2-23), не забыли ее добавить? в обоих направлениях?
А какие а Вас вообще усилия в связи по торцам? И моменты в 10м-рядовой колонне? (не пользую Лиру...)
Я понимаю так что шарнир+шарнир(мю1) - чтобы меньше сечение колонны принять, но ведь если этажерка будет передавать гор.усилие на поп.раму сеч. колонны будет больше чем при заделка+шарнир(мю2)...заказчик туманит...кто-то что то ему недорассказал, либо сам не допонял...


PS|
здание общественное,
сейсмики - нет,
снеговой район IV. ветровой I тип местн. А
стены, кровля - стальные сендвич панели
сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6, (не просматривается на картинке)
каркас из прокатных двутавров
прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающЕЙ жесткость диска покрытия(а ВОЗОБНОВЛЯЕМАЯ ОГНЕЗАЩИТА этой всей конструкции? ЖЕСТКИЙ ДИСК! к сэндвичу ничего крепить нельзя! обшивка панели - пароизоляция, вермикулит -не получается, краска - не получается - верх прогона не покрасить, остается - тканью на герметик ))))
перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста (ПЧЕМУБ не пустотка?) Огнестойкость то R90. Перерасход по бетону...да и значительно дешевле была бы пустотка - 300р/м2, тогда как по вашей схеме - только НЕСЪЕМНЫЙ(деньги на ветер) профлист 200р/м2...а работа, а арматура...
связи из гнутого сварного профиля - это тоже пожелание заказчика? Как с огнестойкостью "ОСНОВНОГО УСТОЯ" вопрос решать думаете? У замкнутых сечений огнестойкость по определению меньше...

[Колян]

Сообщение от SergeyAB есть КОНСТРУКТИВНОЕ решение в котором сэндвич панели(кровля) является жестким диском?

Всем привет!
Я думаю такое решение возможно только для временных зданий сроком эксплуатации не более срока службы сэндвича или профлиста, а это 3-5 лет. На такое решение не пойдет не один заказчик. Стоимость основных строительных материалов в здании (связи там 1-5%) составляет 10-15%, от стоимости строительства, за счет такой экономии ничего не добиться, а срок эксплуатации серьезно пострадает.

[3MEi86]

Я бы сказал: "Славик, чёт я очкую !"

так или иначе связан с этими конструкциями(сэндвичи+МК) последние 7-8 лет...
СУГУБО IMHO - жесткий диск и сэндвич это разные пьесы...
Городить жесткий диск из МК, под куполом цирка...это уже симптоматика...или инновация? вот в чем вопрос...

[di12]

Сообщение от Geter деформированная схема?

+1 для этого "чудо каркаса" в обязательном порядке

Сообщение от Geter А еще и узлы крепления ограждающих конструкций, все дела

если не превышать допустимых гор. перемещений, думаю проблем не будет

Сообщение от Geter PS связи по покрытию как будете моделировать?

сейсмики нет, так что гор. крестами, вертикальные - геометрией (что-то типа буквы "V").

Сообщение от ФАХВЕРК Схема 2 вовсе не модерн

+1 и во много напоминает схему 4. с чего весь сыр-бор и затеял.

Сообщение от SergeyAB заказчик на стеклышках (или на стеклопакетах) раззорится,

это его личный выбор, каждый решает для себя сам. Считаю, что за его (заказчика) деньги он должен получить то, что он (заказчик) хочет, но ЭТО чудо должно соответствовать Тех регламенту по безопасности (за это Он платит Мне деньги).

Сообщение от SergeyAB есть КОНСТРУКТИВНОЕ решение в котором сэндвич панели(кровля)

Нет и быть не может (Рад что Вы меня поддерживаете в моей убежденности)

Сообщение от di12 прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающую жесткость диска покрытия

Диск будет выполнен из прокатных профилей, работу панелей в учет приниматься не будет.

Сообщение от SergeyAB Но как ГИП я такой расчет никогда бы не подписал

ГИП в теме, предупрежден, настаивает на схеме 4 (как бы ответственность несет Он но подставлять людей - не в моей привычке).

Сообщение от SergeyAB на этажерке есть технологическая нагрузка, так вот 0,15*S - это фиктивная гор. сила которая должна передаваться перекрытием на основание (у вас на поп. раму!) (расч.схема, СНиП 2-23), не забыли ее добавить? в обоих направлениях?

? по моим соображениям эта сила (кстати потому и названная фиктивной) участвует в расчетах соединительных планок и связей. На фундамент не передается. (Если ошибаюсь - не поленитесь ткнуть носом в нормы, пожалуйста).

Сообщение от 3MEi86 Я бы сказал: "Славик, чёт я очкую !"

ну у нас говорят: эта схема вызывает некоторые сомнения (но смысл тот-же)
P.S. что-то в последнее время сомневаются одни проектировщики-исполнители, ГИПы, директора, заказчики - сплошь смелые пошли...

[3MEi86]

Сообщение от di12 что-то в последнее время сомневаются одни проектировщики-исполнители, ГИПы, директора, заказчики - сплошь смелые пошли...

Мне в свое время глав. спец как-то сказала: "Не волнуйся Володя ! Сидеть будем вместе !"

[di12]

Сообщение от 3MEi86 "Не волнуйся Володя ! Сидеть будем вместе !"

тфу-тфу-тфу, тук-тук-тук.
хотя страна такая, что зарекаться не стоит

Сообщение от di12 ? по моим соображениям эта сила (кстати потому и названная фиктивной) участвует в расчетах соединительных планок и связей. На фундамент не передается. (Если ошибаюсь - не поленитесь ткнуть носом в нормы, пожалуйста).

Имел ввиду то что описано на стр.426 Беленя рис.20.16, изд. 6, 1986г., усилия от закручивания в любом случае возникнут, и этажерка будет перераспределять эти усилия...
0,15*S - это не по вашему случаю...у вас не связевый многоэтажный каркас.
Сетка по 2-му этажу 24х6, а вы пишете в исходных что 12х6...вот я и подумал, что будет доп усилие от обжатия колонн...хотя в реальности оно будет(неравномерная осадка+шарнирные ригеля перекрытия) и керамогранит на 2эт будет щелкать...см. Кузнецов т2, стр.50, там правда советуют 1%, я беру 15, и не спрашивайте почему.

[di12]

Сообщение от SergeyAB Имел ввиду то что описано на стр.426 Беленя рис.20.16, изд. 6, 1986г., усилия от закручивания в любом случае возникнут, и этажерка будет перераспределять эти усилия...

полагаю МКЭ расчет учитывает перераспределение усилий между рамами и связями и вводить дополнительные силы ?излишне?

Сообщение от SergeyAB см. Кузнецов т2, стр.50, там правда советуют 1%,

не нашел (не понял)

т.е Вы задавали жесткость ЖБ перекрытия EIx и EIy? С учетом балок перекрытия и переходных к-ов бетон/сталь? учитывали разные схемы ветровой нагрузки(на торец/по длинной стороне/на угол) для определения максимальных силовых факторов в колоннах/ригелях? ))) А как иначе ? У Вас индивидуальный проект и наибольшие сочетания не очевидны...
Не работаю с Лирой, думаю нет ничего хорошего в том что она способна тупо разрешать такие системы. Система мгновенно изменяема, в принципе все.

[Колян]

Сообщение от SergeyAB Не работаю с Лирой, думаю нет ничего хорошего в том что она способна тупо разрешать такие системы. Система мгновенно изменяема, в принципе все.

Почертит, посчитает и придет к стандартному решению... через пару месяцев ))