[Sanyaf]

Добрый день!
Подрядчик применил для фундаментных болтов сталь 35 и теперь хочет, чтобы мы это согласовали. Однако, согласно вполне конкретных требований СНиП и СП необходимо применять сталь Ст3 (кп или сп).
Сталь 35 по содержанию углерода (по ГОСТ 1050-88) относится к среднеуглеродистым (0,32-0,4%), а сталь Ст3 (ГОСТ 380-2005) относится к малоуглегористым (0,14-0,22). Что соответственно сказывается на пластичности – сталь 35 более хрупкая. (Где можно посмотреть диаграмму растяжения-сжатия для среднеуглеродистых сталей?)
У Мельникова написано, что для строительных металлоконструкций применяются только стали группы В (к каким относится сталь 35?). У Стрелецкого и Муханова написано что среднеуглеродистая сталь применяется в машиностроении (в нормах это есть?)
Тот же подрядчик говорит, что предел текучести и временное сопротивление у стали 35 выше (оно и понятно) и пытается подсунуть испытания на ударную вязкость.
Кстати, согласно http://dwg.ru/dnl/1652 сталь 35 используется для:

Деталей невысокой прочности, испытывающие небольшие напряжения:оси, цилиндры, коленчатые валы, шатуны, шпиндели, звездочки, тяги, ободы, траверсы, валы, бандажи, диски и другие детали.

Эти данные из http://dwg.ru/dnl/1652 где нибудь отражены в нормативах? Очень хотелось бы знать откуда эта таблица.

У меня нет оснований согласовывать эту сталь для фундаментных болтов и у меня пока только два основных аргумента: несоответствие нормам и повышенное содержание углерода (понижающее пластичность). Что то есть еще?
Спасибо!

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 Ну так что же вы сразу то не выложили!

повинен, каюсь

Сообщение от Leonid555 подрядчик и заказчик на требования серии решили плюнуть

точнее говоря - профукали. Но что интересно: ответственность на себя брать? Нееееет! Вы мол, подпишитесь, под нашим загоном, и все хорошо будет! Нет? А если мы их назовем крепежные болты? Тоже нет? Что же еще придумать?....

[lexabelic]

Так это ж совсем другое дело...

Сообщение от Leonid555 Формально - это не фундаментные болты

Не формально, а реально это не фундаментные болты, это крепежные болты. В серии - по чертежу (почему-то не по ГОСТ 7798-70). А в чертеже - никаких указаний ни на материал болтов, ни на методы контроля (что дико). А вы откуда взяли, что они должны быть из стали Ст3?

Чем плоха сталь 35, а? Хрупкая?) Посмотрите нормативные значения KCU для нормализованных заготовок, сравните со сталью 20 или Ст3. Из стали 35 делают болты класса прочности 5.6

Значения KCU, указанные в протоколе, превышают минимально допустимые значения для проката из стали Ст3. Еще интересный момент - пишут, что "металл анкерных болтов соответствует требованиям, указанным в письме заказчика"... А что вы им писали?

[Sanyaf]

Сообщение от lexabelic Не формально, а реально это не фундаментные болты, это крепежные болты

ну вот приехали....и здесь тоже самое.
Анкерные, фундаментные, как вы их не назовите ОНИ КРЕПЯТ ОПОРУ К ФУНДАМЕНТУ, а сталь для них по СНиП и т.д. ВСт3!

А что вы им писали?

я им ничего не писал и мне не ведомо что там за письмо заказчика (я уже писал об этом)
Offtop: Да, видать я был не прав что сразу не выложил листы из типового, но вопрос был не в том....
Во вложении требования к стали из типового
Извините, но дальнейшее - флуд

[lexabelic]

Фундаментные болты - это болты по ГОСТ 24379.0-80 и ГОСТ 24379.1-80, которые заделываются в бетон фундамента. Нет? Просто по-вашему получается, что есть болты "стеновые", "фланцевые", "раскосно-фасоночные" и т. д. Извиняюсь, не хочу обидеть.

Почитайте ГОСТ 24379.0-80. Сталь Ст3пс4 - до диаметра 24 мм. Теперь насчет "Шпильки болтов допускается изготовлять из сталей других марок, механические свойства которых не ниже свойств сталей марок, указанных в табл". Какое механическое свойство стали 35 ниже, чем у стали Ст3пс2, кроме относительного удлинения - 18-20% против 24%? Так у стали 09Г2С оно тоже 21%, меньше, чем у Ст3.

Почитайте, например, справочник "Машиностроительные стали" В. Н. Журавлева. Вы увидите, что KCU-20 больше 39 дж/кв.см сталь 35 нормализованная обеспечивает. Закаленно-высокоотпущенная - обеспечивает выше крыши, в разы. По машиностроительным понятиям, это довольно вязкая и мягкая сталь.

Оставьте эти болты. В крайнем случае, пусть подрядчики заплатят 5 рублей в мехмастерской, и сделают болтам закалку с высоким отпуском. А потом предоставят вам протоколы мех. испытаний образцов. Вы удивитесь.

Кстати, категория проката - вещь такая, имеет вероятностный характер, при массовом производстве ее не предугадаешь. Плавят не категорийный прокат, плавят, скажем, сталь Ст3пс. Есть заказ на круг диаметром N, марка стали Ст3пс2. Ему проводят KCU+20 и - на отгрузку. И никто не знает,и никому это не надо, что, может быть, прокат из этой партии выдает 40 дж/кв.см. при -30 градусов, т.е. перекрывает требования категории 4.
Я к тому, что пусть сделают термообработку этих болтов. Все мы на производстве знаем, что чем больше бумаги, тем чище некоторые места, а в данном случае у вас целый СНиП II-23, и русское СП. (никому не в укор, сам такой). Но здесь реально не тот случай) Сталь правильно подобрана)

Если все-таки переделывать будете, так берите уже сталь 09Г2С. Хладостойкость обеспечите с головой, и в реальности, а не для прикрытия и спокойного сна)

Offtop: «В уставах порядки писаны, а время и случаев нет, а посему не следует держаться устава яко слепой стены»
Петр I, Воинский устав, 1722 г.

[Sanyaf]

Шпильки болтов допускается изготовлять из сталей других марок

конкретно, для моих конструкций, этих оговорк нет

Сообщение от lexabelic Сталь правильно подобрана

на каком основании? Если на основании утверждений поста #24 - то не вижу здесь аргументов в пользу этого утверждения. Что вы все об ударной вязкости? Выше выяснили, что для диаметров 42, 48, 56 и стали Ст3сп (пс) она не нормируется

Сообщение от lexabelic пусть подрядчики заплатят 5 рублей в мехмастерской, и сделают болтам закалку с высоким отпуском

болты уже установлены

Сообщение от lexabelic берите уже сталь 09Г2С

а это уже совсем безосновательно. У меня расчетная температура выше -30град

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf Болты о которых идет речь поставляются вместе с фундаментами, а они изготавливаются по типовой серии 3.407-115. Болты также изготавливаются по этой серии, причем не по ГОСТ, а по чертежу приведенному в серии с указаниями о применении марки стали Ст3. Да, серия отмененна, но, если честно, мы почти все опоры и фундаменты применяем по отмененным сериям, потому что заводы по ним работают.

Серия 3.407-115 действительно утратила силу. Заменена "Серия 3.407.1-159 Выпуск 0. Материалы для проектирования, Серия 3.407.1-159 Выпуск 1. Малозаглубленные фундаменты. Рабочие чертежи, Серия 3.407.1-159 Унифицированные конструкции малозаглубленных фундаментов для стальных опор ВЛ 35 - 500 кВ". И эта серия является действующим документом. Но и там для анкерных болтов требуют сталь ВСТ3сп5. В этом отношении ничего не меняли.

Сообщение от Sanyaf точнее говоря - профукали. Но что интересно: ответственность на себя брать? Нееееет! Вы мол, подпишитесь, под нашим загоном, и все хорошо будет! Нет? А если мы их назовем крепежные болты? Тоже нет? Что же еще придумать?....

Можно эти болты обзывать как угодно. Можно изображать из себя страусов и прятать головы в песок. Природу не обманешь. А требования серии нарушены. Общие рассуждения (в стиле lexabelic) к делу не пришьешь. Действительно - следует испытать болты на ударную вязкость при отрицательных температурах. Но при каких температурах и какие результаты испытаний считать удовлетворительными - заранее не известно. Так что остается идти в те же ЦНИИСК или ЦНИИПСК за рекомендациями и разрешительными письмами. (В идеале - там напишут, что ничего не надо испытывать и вообще - Все хорошо, прекрасная маркиза!).

Offtop: Вот приедет барин, барин нас рассудит!

[lexabelic]

Offtop: Цитата из книги А. Н. Крылова "Мои воспоминания":
"Существовал тогда так называемый фактический контроль, который проверял не только всякого рода бумажную отчетность, но и участвовал в испытаниях самих изделий и качества материалов. Вследствие полного незнания и непонимания чиновниками контроля даже элементов техники толку от этого контроля не было, а происходили только одни задержки. Достаточно привести один пример.
Приезжает ко мне Меллер, начальник Обуховского завода:
— Полюбуйся, что делает контроль. У меня забраковали отлитые стальные машинные рамы для «Андрея». Читай акт: «По условиям заказа требуется, чтобы предельное сопротивление материала было от 45 до 48 кг/кв.мм при удлинении от 16 до 18%, а так как при испытании планок получено от 50 до 53 кг при удлинении от 19 до 21%, так что оба числа лежат вне назначенных пределов, то рамы приняты быть не могут и подлежат забракованию».

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 Действительно - следует испытать болты на ударную вязкость

я вас не пойму. Вы же сами выше мне писали что данную сталь испытывать на ударную вязкость согласно ГОСТ не нужно. Что я не понял?

Сообщение от Leonid555 В идеале - там напишут, что ничего не надо испытывать и вообще - Все хорошо, прекрасная маркиза!

мне этого будет более чем достаточно, так как это скажет тот кто написал в СНиПе, что для ф-ных болтов опор ВЛ нужна сталь ВСт3

[lexabelic]

Вам не СТАЛЬ, вам БОЛТЫ испытывать нужно.

А где в Серии 3.407.1-159 требования к болтам?)) Их там нет.

Испытания проводить при -40 С. Чтоб наверняка.

[ИванМС]

Рассуждать не буду о применении данной стали, но вот вам ссылка на марочник сталей под редакцией Сорокина, в нем четко указаны показатели по ударной вязкости при различных температурах.
http://dwg.ru/dnl/527

[Sanyaf]

Сообщение от lexabelic Вам не СТАЛЬ, вам БОЛТЫ испытывать нужно.

мне нужно добро на применение стали в данном случае от разработчика СНиП Стальные конструкции.

Сообщение от lexabelic А где в Серии 3.407.1-159 требования к болтам?)) Их там нет.

Их там действительно нет, по той причине что там вообще болтов нет. Эта серия с фундаментами со штырями для шарнирных узлов.

В моем случае действущей серией является 3.407.1-144. И там все есть, см вложение

[lexabelic]

Какова расчетная температура воздуха?

[ник25]

в Трансваале поменяли С245 на С30, что было одним из факторов аварии http://www.kpgs.ru/new_04.htm.

[lexabelic]

Не путайте грешное с праведным. Речь о болтах, а не о сварных колоннах.

[Sanyaf]

Сообщение от lexabelic Какова расчетная температура воздуха?

Сообщение от Sanyaf речь идет о фундаментных болтах для опор ВЛ: по СНиП II-23-81 п. 2.5 (для районов с расч тем-рой >-30 град) Сообщение от Sanyaf У меня расчетная температура выше -30град

Сообщение от ник25 в Трансваале поменяли С245 на С30 Сообщение от Serge Krasnikov Сталь 35, относится к качественным конструкционным сталям, более твердая, хуже. чем сталь ст3.. сваривается, ну т.д... Из собственного опыта скажу, более высокая хладноломкость, в свою бытность рассчитал ее по прочности как раз под обрез, работала в аккурат до зимы, до холодов, потом пришлось переделывать на Ст.3

вот и пожалуйста

[Leonid555]

Сообщение от Sanyaf я вас не пойму. Вы же сами выше мне писали что данную сталь испытывать на ударную вязкость согласно ГОСТ не нужно. Что я не понял?

Я вам писал

Сообщение от Leonid555 Но обратите внимание - согласно ГОСТ 535-2005 таблица 3 для проката (в том числе и из сталей Ст3сп или Ст3пс) толщиной свыше 40 мм (а у вас болты диаметром 48 и 56 мм) ударная вязкость не нормируется.

Но это для Ст3!
Про сталь 35 там ничего не написано. Т.е. ОДНОЗНАЧНЫХ указаний именно для такой стали нет. Вроде бы можно и не испытывать. В принципе - можно и испытать на ударную вязкость болты из стали 35 при отрицательной температуре. Хуже не будет. Будет на душе спокойнее. Но окончательное решение по этому вопросу пусть дают в ЦНИИСК и ЦНИИПСК.

Сообщение от Sanyaf мне нужно добро на применение стали в данном случае от разработчика СНиП Стальные конструкции.

Совершенно правильное решение!
Заказчик и подрядчик вас просто поставили перед фактом. Решили отступить от требований серии? Вот пусть и платят за свою самонадеянность. У них было достаточно времени на сбор всех необходимых бумаг. Не так уж это и сложно. Пусть на себя пеняют!

[Sanyaf]

Сообщение от Leonid555 Но это для Ст3!

я про нее и писал. Про 35 я уже вообще разговаривать не хочу.

Сообщение от Leonid555 Совершенно правильное решение!

на нем и буду настаивать. Спасибо за подсказку.

Думаю, пока, стоит поставить точку. В случае обращения в ЦНИИСК и получения ответов, отпишусь.
Всем спасибо за внимание!