[Romegv]

Труба 100х6 крепится к трубе 140х6 на сварке, т.е. трубы 100 просто обваривается по контуру, вопрос: может ли данный узел считаться жестким, усилие Q=1.5 т. пролет трубы 100 3,5 м(это не ферма))
С одной стороны мне кажется, что да, но с другой в сериях по фермам молодечно нет, как быть?

[Ryntik]

вот прочел всю тему заново и заполнили меня эмоции))) выскажусь...
так вот, говорите не стоит говорить не о чем. а вам не кажется, что все сообщения в этой теме грубо говоря не о чем. имеем довольно простой узел, и не один так и не смог ответить, является ли этот узел жестким, номинально шарнирным, или полужестким с каким то коэфицентом жесткости. Ильнур говорит о податливости узла по предмету поварачиваемости, как понимаю вращательной жесткости. Говорит о некотором угле поворота. У меня сразу вопросы, как определить эту вращательную жесткость, пускай хоть конкретно для нашего случая? Есть численный метод, пускай с некоторыми допущениями? С помощью численных методов прибилизителный возраст вселенной установили, а не ужели для такого несложного узла нет последовательного метода? Или все сводится к таким фразам, как "Думается, такой возможности тут мало - порвет швы." Не сомневаюсь в компетентности Ильнура и его огромном авторитете, но вот придет сообщение от эксперта, с просьбой доказать жесткость узла. Так что, мне ему так и ответить, "Ильнур сказал что возможности поворота стержня мала - порвет швы. Узел жесткий. И баста!" Согласитесь, не серёзно. Далее, пускай расчитали мы ету вращательную жесткость. Ну получили ХХХкНм/рад и что дальше? ну имеем число, с чем его кушать то? ну получил 100кНм/рад, узел шарнирный? жесткий? полужесткий?
Далее говорят о жесткости, для определния которой следует судить по деформотивности стенки главного профиля. Ответы так сказать лежат в фромулах расчета ГСП. Ну да, говорится там о моментах, а точнее о расчетной несущей способности на изгиб сварных узлов сопряжения стержней решетки прямоугольных труб с поясами из прямоугольных труб. При соблюдении конструктивных условий, прочность узла зависит от местного изгиба лицевой поверхности пояса, раздавливания боковой стенки пояса, потери несущей способности стержня решетки(по Еврокоду). Так вот, ПОТЕРИ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ СТЕРЖНЯ РЕШЕТКИ! Для определения несущей спосбности которого, входят такие величины, как пластический момент сопротивления. Получается возможен случай потери несущей способности узла при потери несущей способности стержня решетки. А вы только о СТЕНКЕ говорите.
Далее, ну посчитал я этот момент. и что? ну получил 100кНм, или 20кНм, или 50кНм, 10кНм. Что делать с числами этими? Каков узел? шарнирный? жесткий? полужесткий?
И вместо того, чтобы объяснить, вы даете схемки(которые у меня не открываются даже), у меня тхт. формат) и предлогаете их анализировать. А вы сами все праанализровали? если да, то поделитесь знаниями. Опишите последовательность определения жесткости узла. Ну хотябы для нашего конкретного случая. Есть учебник по фундаментам, в котором в красивой форме даётся последовательность расчета того или иного фундамента. Вот я попытаюсь в такой похожей форме описать своё мнение по этой теме. Я конечно конструктор не такой опытный, и думается мне, что некоторые из форумчан начали проектировать, когда меня еще на свете не было) так что не ругайте сильно, быть может это очередной мой бредовый вывод из того, что я начитал в литературе. Можете разнести мой вывод в пух и прах, но после этого, предложите свою методику.

Итак, имеем сварной узел, подверженый изгибу. Нужно определить является ли этот узел жестким, шарнирным, или полужестким.
1) определяем несущую способность узла на изгиб(Мрд). в нашем случае, это будет наименшая из несущих спосбностей узла, по различным критериям его отказа(несущая способность швов, местный изгиб лицевой поверхности пояса, раздавливание боковой стенки пояса, потеря несущей способности стержня решетки)
2) определяем вращательную жесткость узла. Вот тут посложнее. Вращательная жесткость узла, есть зависимость между изгиб.моментом, и разницей углов поворота одного опорного сечения и другого(далее "поворота"). Эта зависимость является нелинейной. Линейная зависимость наблюдается до определенного действующего изгиб.момента, по ЕВРОКОДУ, величина этого расчетного момента является 2/3Мрд. Если расчетный момент привышает это значение, то зависимость между изгиб.моментом (М) и углом поворота(ф) становится нелинейной. Поэтому для определия вращательной жесткости узла, важно установить величину действующего изгиб.момента в узле и сопоставить его с Мрд. Для того, чтобы установить расчетный действующий изгиб.момент, в своей схеме узел задаю жестким и считаю. Итак, имею несущую спосбность узла Мрд и расчетный изгиб момент М. Считаю вращательную жесткость узла по ЕН 1993-1-8-2009, 6.27 ф-ла . Для расчета необходимы такие величины, как коэфициент жесткости основных компонентов(по таблицам), плечо внутренней пары сил(геометрия профиля) и наконец коэфициент соотношения вращательных жесткостей, который как я понимаю и учитывает напряженное состояние узла и его деформативность при различных расчетных моментах. Так вот, при М<2/3Мрд, этот коэфициент равен 1, т.е. компоненты узла работают в упругой стадии. При 2/3Мрд<М<Мрд, этот коэфициент равен 1,5М/(Мрд)^(гамма), где
гамма - коэфициент по типу узла по таблице 6.8. В таком случае, вращательная способность узла зависит от жесткостных и геометрических характеристик компонентов узла, а также от напряженного состояния, т.е. величины действующего изгиб. момента и несущей способностью узла.
3) Расчитали вращательную жесткость узла. Для того, чтобы определить, хватает или не хватает етой жесткости для данного узла, ее надо сравинть с погонной жесткостью примыкающего профиля. Еврокод дает следующую зависимость. Если вращательная жесткость менее, чем 0,5EI/L, то узел мозно считать шарнирным, где Е - модуль упрогости балки, I - момент инерции балки, L - длина балки. Если вращательная жесткость более, чем 8(25)EI/L, то узел можно считать жестким. здесь коэфициент 8 - для рам каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере на 80проц., 25-для осталных рам. Для промежуточных значений узел является полужестким, с расчитанной вращательной жесткостью.
Кстати, вращательная жесткость мерится не то, чтобы ф/М, как написал Ильнур, и даже М/ф скорее условно, поскольку в этом случае говорится о малых углах, для определиния величины которых, можно брать тангент этого угла. Как известно, тригинометрические функции есть величины безразмерные. В таком случае EI/L будет мерится теми же величинамиб что и вращательная жесткость узла.

[Vavan Metallist]

Ryntik, слишком много буков как для эмоционального сообщения

Сообщение от Ryntik Так вот, ПОТЕРИ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ СТЕРЖНЯ РЕШЕТКИ!

Момент входит в формулу расчета именно стенки пояса. Не по Еврокоду, по нормам бывшего нерушимого и теперь СП российского.

Сообщение от Ryntik ну посчитал я этот момент. и что? ну получил 100кНм, или 20кНм, или 50кНм, 10кНм. Что делать с числами этими? Каков узел? шарнирный? жесткий? полужесткий?

Узел таков какой есть. Можеть быть и четвертьжесткий, и 0.234516жесткий.

Сообщение от Ryntik Опишите последовательность определения жесткости узла.

Я не определял жесткости узла аналитически. Незачем.

Сообщение от Ryntik И вместо того, чтобы объяснить, вы даете схемки...и предлогаете их анализировать.

Ну выложил схемку - че ж такого то . Разве в ней дано прямое указание Ryntikу ее анализировать?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, слишком много буков как для эмоционального сообщения

как есть

Сообщение от Vavan Metallist Момент входит в формулу расчета именно стенки пояса. Не по Еврокоду, по нормам бывшего нерушимого и теперь СП российского.

А я по Еврокоду считаю, как никак в зоне Евросоюза нахожусь ))

Сообщение от Vavan Metallist Узел таков какой есть. Можеть быть и четвертьжесткий, и 0.234516жесткий.

полужесткий включает в себя и "четвертьжесткий", и "0.234516жесткий".

Сообщение от Vavan Metallist Я не определял жесткости узла аналитически. Незачем.

а как определяете, на глаз что ли?
ну вот возьмем простой пример. Имеем раму из двух стоек и балки. Стойки из профилей 140х6, высота 1м, внизу защемлены жестко. Балка из профиля 100х6, приваривается сбоку к стойкам на высоте 1м, расстояние между стойками 3м. К центру балки прикладываем конц. нагрузку в 30кН. Вопрос, как в расчетной схеме правильно задать узел сопряжения стойки с балкой? И почему так, а не эток?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik я по Еврокоду считаю, как никак в зоне Евросоюза нахожусь ))

Я рад. Но механика твердого тела одинакова для всех.

Сообщение от Ryntik . Вопрос, как в расчетной схеме правильно задать узел сопряжения стойки с балкой?

Схема, которую я выложил содержит мой вариант ответа.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Я рад. Но механика твердого тела одинакова для всех.

одинакова в законах природы. а вот в теориях людей наблюдаются различия.

Сообщение от Vavan Metallist Схема, которую я выложил содержит мой вариант ответа.

там расчетная схема или что? я просто с роботом работаю, никакой ЛИРЫ и прочих программ не имеется

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik там расчетная схема или что?

да.
Кратко - узел смоделирован пластинками.

[Ryntik]

настолько меня этот ответ в виде расчетной схемы заинтриговал, что готов ненужную программу на комп поставить
в какой программе схема сделана то?))

[Vavan Metallist]

В ЛИРЕ.
Да не надо ставить. Смоделируй в своем Роботе то же самое. Плевое дело. Вероятно легче чем в ЛИРЕ.

[Ryntik]

а жесткость пластин какую задать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik жесткость пластин какую задать?

Пластинками, вернее оболчками смоделированы профили

[ябс]

да вы угораете чтоли? Узел рамный(жеский), не путать с жесткой связью к земле. По рез-ам расчета получаете усилия в узле, затем проверяете на что угодно: срез, местная устойчивость, неокоторые походу на пульсацию рассчитают

Если вы в расчетную схему введете шарнирный узел, то момента в узле не будет, соответственно стенку "не выгнет", а это уже ошибка

[Vavan Metallist]

Сообщение от ябс да вы угораете чтоли?

ябс не надо лишнего пафоса если ты в танке

По рез-ам расчета получаете усилия в узле

В данном узле не будет такого усилия, как в "настоящем" рамном узле.

Сообщение от ябс Если вы в расчетную схему введете шарнирный узел, то момента в узле не будет

А если ввести просто раму стержнями то в пролете получим момент намного меньше.
На приведенной мной схеме это все четко видно. Не понимаю зачем воду в ступе толочь. Разберись сначала, пораскинь мозгами - тогда тема интересная получится.
PS: и вообще, зачем в 5-ом сообщении писать, что кто-то угорает? Не рановато?

[ябс]

Сообщение от Vavan Metallist ябс не надо лишнего пафоса если ты в танке

эт не пафос, точка зрения со стороны

Сообщение от Vavan Metallist В данном узле не будет такого усилия, как в "настоящем" рамном узле.

никогда не будет "такого усилия" как в "настоящем"(особенно в изгибаемом), ибо в сопромате имеются ряд гипотез для упрощения расчетов

Сообщение от Vavan Metallist А если ввести просто раму стержнями то в пролете получим момент намного меньше.

сам узел жесткий, сварка по контуру -всегда жесткое соединение(по Гореву), а проблемы потери местной устойчивости надо рассматривать "вне" расчетной схемы.

[Vavan Metallist]

В моей схеме тоже "сварка по контуру". Если несмотря на все мои аргументы все равно утверждаете, что

Сообщение от ябс сам узел жесткий,

То рассматривайте его как жесткий. Мне то какое дело. В теме интересно полемизировать с человеком, который приводит аргументы, а не оперирует фразами типа

Сообщение от ябс сварка по контуру -всегда жесткое соединение(по Гореву)

Вот бы Горев удивился
А местная устойчивость в данном случае нипричем

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А зачем говорить ни о чем? Вот схемка, проанализируйте.

Проанализировал бегло: стенки вместо 6 мм - 4 мм, закруглений углов нет, сварочного шва нет. Это все сводит на нет ценность исследования - как раз эти "детали" и дают достаточную рамность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ..сварочного шва нет.

?? А что, я валики должен был моделировать? Зачем? Профили соединены по контуру, что еще надо? Ну да ладно...

Сообщение от Ильнур Это все сводит на нет ценность исследования - как раз эти "детали" и дают достаточную рамность.

Не понимаю. Я разве подрядчик у автора чтоб моделировать его схему? Но я пока не увидел схемы с колонной шириной 140 (у меня 160), стенкой 6 и радиусами которая бы продемонстрировала, что несущая способность и жесткостные характеристики такого узла хотя бы находятся в одном порядке величин с жесткостью балки и он в схеме (именно в схеме) может считатся просто жестким узлом соединения двух профилей, тоесть что

эти "детали" и дают достаточную рамность

. Именно жестким, а не полу, или четвертьжестким.
Вывод один: жесткий профиль цеплляется к намноооого менее жесткому элементу (в данном случае это фрагмент полки колонны)- пластине, пусть 6мм, пусть 140 ширина, пусть даже те же 100мм ширина колонны что и балки - все равно жесткость соединения будет значительно меньше жесткости соединяемых элементов.

[metod]

я считаю обвязки трубопроводов, все соединения трубопроводов (сварные) всегда считаются жесткими. Также буквально месяца 2 назад делали подводные защитные конструкции из трубы, все соединения принимались жесткими (расчет иностранный был, мы только "проверяли"). ВСЕ элементы трубопроводов проверяются по эквивалентным напряжениям, см. например СНИП 2.05.06-85*, DNV-OS-F101 и т.д. Однако, могу заметить, что в тройниках и отводах наблюдается большая податливость, вызванная больше влиянием изменения поперечного сечения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от metod я считаю обвязки трубопроводов,

Здесь ведется речь не о круглых трубах.

[metod]

Сообщение от Vavan Metallist Здесь ведется речь не о круглых трубах.

В чем принципиальная разница, если расчетная схема плоская?

[Ильнур]

Сообщение от metod В чем принципиальная разница, если расчетная схема плоская?

Vavan Metallist считает, что здесь труба приварена к стенке другой трубы по аналогии с приваркой к гибкому листу. Отсюда все сомнения.
На деле все чуть иначе - у автора заданы квадратные трубы 140х6 и 100х6.
А круглая труба не имеет плоской области, куда приварилась бы другая. И вопросов нет.