[kent1924]

Всем привет! Много кто знает серии ферм типа "Молодечно", так вот - по серии нижние пояса стыкуются фланцевыми соединениями на высокопрочных болтах. Недавно я увидел проект фермы пролетом 24 метра с фрикционным стыком на накладках на высокопрочных болтах по нижнему поясу. Да, на усилие растяжение в поясе этот стык пройдет, но если рассматривать нижний пояс как единое целое (узел-то жесткий) и проверить по предельной гибкости, то вот это пресловутое место стыка имеет-то радиус инерции гораздо меньше, чем сам пояс по себе. Нижний пояс развязан как в серии 6-12-6 метров и состоит из трубы 140х5.

Вы спросите меня, а почему так могли запроектировать - так я вам отвечу - чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры. Только не надо отвечать типа "мол, делай фланцы - а то что не сходится - это не твои проблемы" мне интересна ваша, друзья, точка зхрения на вопрос проходит-непроходит нижний пояс по предельной гибкости.

[str02]

Сообщение от Эклектик На самом дела, отпишитесь люди, кто у себя на заводе фрезерует в сборе конструкции габаритом 12 м, с высотой 2-2,5. И напишите, какой же у вас стоит станок для этого. Просто интересно. Может я несведущ (у меня не технологическое и не машиностроительное образование), но такие станки должны стоить как чугунный мост. И работать вовсе не с строительными металлоконструкциями

-фрезеровка фланцев в сборе
Такое оборудование крайне редко встречается в природе, да и сам способ имеет кучу минусов.
нужно как то выставить в 0 всю эту 12х2.5 метра криворогую раскоряку в станке, чтобы ответные фланцы отфрезеровались в 1 плоскости. Хотя зачастую сама ферма сварена очень криво, и с различной пропеллерностью в разных плоскостях


Из различных извращений бывает:
-сборка полуферм, стяжка фланцев и последующая обварка (кривизна самих пластин от этого никуда не девается, разве что дырки совпадут потом, очевидно применяется при отсутствии кондуктора)
-Полная обварка фермы, потом отрезают кусок нижнего пояса 1 метр длинной с фланцем, фрезеруют и приваривают обратно (приварить его криво назад-проще простого)
-Самый простой и обкатанный способ: фрезеровка фланцев до сборки фермы. если фланец взять потолще и катеты поменьше, то от сварки его потом не поведет.

ах да. Еще в народе бытует мнение, что у фланцевого узла только 2 беды
-несовпадение отверстий (ну это уже совсем жесть)
-и кривизна фланцев от сварки

совершенно забывая что листовой прокат обычно сам горбатый как лунный рельеф

узел от Эклектика мне не нравиться. Конечно можно его обдумать, но навскидку получается при совпадении высоты швеллеров и профиля фермы невнятные продольные сварные швы,
при несовпадении получается щель между поясом и пластиной.
Швеллер требуется С345 с паралельными поясами
ширины полки должно хватать чтобы разместить М24 болты

ну и пожалуй: Все наше растягивающее усилие в поясе, приходиться на тонкую полку швеллера ослабленную отверстиями М27

[olegrussia]

можно еще вот так с учетом последних замечаний...

[Эклектик]

str02, спасибо за ответ. По станкам моё мнение подтвердилось, но возникает вопрос - почему же раньше писали в проектах это "фрезеровать в сборе"? Ведь кочует из проекта в проект, и в старых альбомах с чертежами встречается

По поводу вариантов решения - фрезеровать пластину до приварки. хотелось бы поподробнее о "фланец потолще, катет поменьше". Толщина пластины уже заложена в КМ. Вот у нас была ферма, верхний пояс труба 160х160х5 , фланцы из 20ки. Вопрос поднимался. когда изготавливали, решили не фрезеровать по причине "всё равно поведёт". С проблемой кривизны самих листов знакомы, к сожалению. Иногда чёрте что приходит, и поменять могут, так как брак, но время затраченное на возврат некондиционного листа и замена часто подрывает сроки очередного срочного заказа, и листы не меняют (если уж не совсем катастрофа)

А представленный узел был не от меня, а от olegrussia ) Мне как раз нравится узел нижнего пояса из топика темы, именно такой и был в проекте о котором я говорю. со сборкой проблем не было

P.S. Узел такой в любой трёхмерке быстро сделать, хоть в Inventor, хоть в Solidworks, хоть в Компасе

[olegrussia]

Сообщение от Эклектик P.S. Узел такой в любой трёхмерке быстро сделать, хоть в Inventor, хоть в Solidworks, хоть в Компасе

полностью согласен

[str02]

Второй вариант уже интереснее.

Мы последнее время стараемся не делать фланцевые узлы и делать фрикционные, В сдаче и приемке они гораздо проще.

[Tvorec]

Сообщение от olegrussia Рад что картинки понравились))) Это не Акад, это Инвентор.

Отлично! Возьму на заметку.

[024]

Сообщение от olegrussia можно еще вот так с учетом последних замечаний...

На трубы заглушки поставьте.

[Brain Murder]

Сообщение от kent1924 чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры

Я одного не понимаю - как они не сходятся?
Поделюсь своим опытом о том как изготавливать фланцы на заводе так, чтобы обойтись без головняка с их фрезерованием. Я так понимаю в топике предложен узел в альтернативу вот этому серийному узлу.

Ну во-первых такие фермы всегда нужно собирать и обваривать в сборе хоть на кондукторе хоть на полу. И чтоб на площадке не перепутали полуфермы, которые друг другу подходят мы их еще и связывали перед отправкой на площадку.
Во-вторых действительно при сварке всегда ведет фланцы. И в зону вокруг болтов начинает проскакивать щуп, что не допустимо для фланцевого соединения. Как с этим быть, когда нет фрезерного станка, на котором надо забазировать 9 метровую полуферму, на производствах такие действительно редко встречаются, хотя на белгородском энергомаше, например такой я видел? Оч просто - обратным прогибом фланцев. На участке сборки попросил бригадира не прихватывать треугольные ребра - это еще и потомучто под ними варить очень неудобно. А на участке обварки попросил сварщиков раскручивать фланец и вставлять под него пятак(пластина пятерка размером 100х100мм) потом завинчивать снова "со всей дури", чтоб дать 3мм обратный прогиб фланцу. Потом все это дело обваривается, варятся ребра, даем ферме остыть, ослабляем болты, вынимаем пятак и все. Фланцы идеально друг- другу подходят без всякой фрезеровки и щуп не пролазит в щель между фланцами. Такой номер проходит даже когда фланцы из 30ки, главное чтоб сварщики сильные были

[Vavan Metallist]

Сообщение от Эклектик Мне как раз нравится узел нижнего пояса из топика темы

Советую всем не очень обольщаться данным типом узла. Он однозначно возможен к применению (я такой применял тоже и тоже в ответственной конструкции). Но. Такой узел применим если не на 100% используется несущая способность сечения. Если сечение используется на 100% или близко к тому - узел будет давать слишком большие концентрации напряжений. Именно поэтому такие узлы не фигурируют в конструкциях основных элементов ни в сериях ни в учебниках. Но все таки выход есть. Этим выходом я считаю узел с перекрестными ребрами.

[024]

Сообщение от Vavan Metallist Советую всем не очень обольщаться данным типом узла. Он однозначно возможен к применению (я такой применял тоже и тоже в ответственной конструкции). Но. Такой узел применим если не на 100% используется несущая способность сечения. Если сечение используется на 100% или близко к тому - узел будет давать слишком большие концентрации напряжений. Именно поэтому такие узлы не фигурируют в конструкциях основных элементов ни в сериях ни в учебниках.

Существует проверка прочности и устойчивости примыкающей к узлу зоны профиля. Пособие к СНиП, п. 15.17

Сообщение от Vavan Metallist узел будет давать слишком большие концентрации напряжений.

Vavan Metallist, а как(на основании чего) Вы определяете, слишком ли большие концентрации или не слишком?

[Vavan Metallist]

Ладно, пользуйтесь пособием.
Только подумайте, возможно если там идет речь только о связях - это неспроста.

Vavan Metallist, а как(на основании чего) Вы определяете, слишком ли большие концентрации или не слишком?

На основании выше выложенных рисунков (результаты простых расчетов). В крестовых фасонках напряжения передаются более плавно - вот и все. И на основании этого я делаю вывод, что такой узел работает более благопритно. Ни в коем случае не считаю свою точку зрения единственно правильной - каждый может делать выводы для себя. Вы, palexxvlad, c вашим багажом знаний можете провести расчеты и сделать выводы самостоятельно. Особо здесь что-то доказывать смысла не вижу.

Vavan Metallist, просто я подумал, что у Вас есть какой-то численный критерий определения опасности концентрации напряжений для фасоночных соединений. Не всегда охота делать пластический расчет для реальной оценки влияния концентраций напряжений. То, что более плавно при кресте - спору нет.

[024]

Vavan Metallist, почему-то при креплении, например, раскосов ферм из уголков через фасонки, не возникает вопросов по концентрациям и % использования сечения.
PS: заканчиваю спорить )

[olegrussia]

а почему не сделать как в моем посте выше? И напряжений минимум, и зазоров нет. А делать обратный загиб - это уж слишком... Это уж совсем от безысходности...

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad есть какой-то численный критерий определения опасности концентрации напряжений для фасоночных соединений.

Нет. Просто принцип проектирования - если можно сделать меньше этих концентраций - почему не сделать. С перекрестными фасонками мы как бы быстрее и равномернее включаем в работу все сечение.

Сообщение от 024 почему-то при креплении, например, раскосов ферм из уголков через фасонки, не возникает вопросов по концентрациям и % использования сечения.

Нельзя просто проецировать решение для одного типа элемента на другое. Вернее можно, но перед этим стоит хорошенько разобраться. Если уж вы смотрите на узлы ферм - обратите внимание как выполняется стык поясов. Почему в одном месте так - а в другом так - я и сам не знаю. Лично для меня очень часто остужающим фактором, возвращающим бурные творческие порывы в более привычное русло является такая мысль: "А почему все делают вот так и никто раньше не догадался сделать вот так, если это так просто. Я вроде за собой гениальности не замечал ". Если уж какие то узлы пробую применять - то таких вот расчетов, вырезки из которых в п. 29 вложил делаю несколько, а иногда и несколько десятков. И потом, почесав репу, принимаю решение .
В принципе узлов где трубы переходят в одну фасонку великое множество на многих ответственных конструкциях. Например на башенных кранах так делают тяги. И в пособии на которое дал ссылку 024 если фасонка врезается на величину больше 1.5 ширины профиля, то коэффициент условий работы его равен 1 (тоесть , фактически сечение может работать на 100%). Так что я не думаю, что все так плохо. Но тем не менее считаю, что если можно применить узел лучший в плане концентрации - его нужно применить.

Сообщение от olegrussia а почему не сделать как в моем посте выше?

Много лишнего листа. Много лишних болтов. Насчет уровня концентрации - просчитайте, я не знаю хорош ли он в этом плане.

[olegrussia]

Сообщение от Vavan Metallist Много лишнего листа. Много лишних болтов. Насчет уровня концентрации - просчитайте, я не знаю хорош ли он в этом плане.

Ферма весит около 2 тонн, перерасход листа около 10-15 кг., при этом упрощение в изготовлении, сдаче, надежности и т.д. При этом Вы вообще можете уйти от высокопрочных и заменить их сваркой или подстраховаться сваркой. Если жалко 24 болта на ферму, сделайте 16, всё равно лучше будет чем 12 на разрыв. На счет концентраций - даже не обсуждается...

[Vavan Metallist]

olegrussia, ну не нравится мне Ваш узел и все.
Вы его так хвалите - прям патентовать в сам раз

[Марат 1985]

так посчитай её в Robot Structural Analysis Professional 2013)))

[Vavan Metallist]

Это ты к кому обращаешся?