[rust450]

Добрый день,
Хочу для себя понять один момент, ответа в просторах интернета не нашел.
Может ли инженер-проектировщик быть самозанятым?
Если посмотреть на закон по самозанятым, то какого-то конкретного запрета нет. Но если посмотреть градостроительный кодекс (статья 48 пункт 5), то там указано что "подготовку проектной документации может осуществлять юр.лицо или ИП". Получается с точки зрения закона, проектировщик оказывающий услуги по проектированию, не может выполнять эти самые услуги в качестве самозанятого?

[Ктара]

Сообщение от AVO Достаточно распространенная точка зрения. Однако, когда пробовал на предыдущий работе юристке нашей объяснить, что нельзя заключать договор подряда на проектные работы с физ лицом, она мне сказала "Отстань, я очень давно работаю юристом". И как бы в ее квалификации сомневаться не приходится, она выигрывала в одну каску суды против огромных московских фирм с целыми юротделами, просто за счет грамотно составленных в свое время договоров, протоколов разногласий, и за счет грамотного ведения переписки в ходе выполнения работ. Так что я не знаю в чем фишка, но все не так просто в этом деле...

а вам зачем эта ответственность? заказчик не хочет платить много и в пф переводить деньги и налог.
почему он вас не нанял как работника? по договору вы всем имуществом своим отвечаете пред заказчиком? Если брать такую ответственность , да еще как Ильнур накинул

тюрьма, уголовщина, штрафы, сизо, суды, браслеты и т.д.

то и стоимость проекта должна быть ого-го да? у вас такая стоимость?

[иваниваныч]

Сообщение от Ктара Самозанятый не может проектировать, мы же это уже выяснили. ИП может проектировать без СРо , но дачи сараи что то там такое .

Самозанятый может проектировать, а у ИП может быть СРО. Проектировать без СРО можно спокойно на субподряде без прямого договора с Заказчиком/Застройщиком, Градкодекс позволяет. СРО достаточно иметь Генпроектировщику, нанимающему физлиц.

[AVO]

Сообщение от Ктара то и стоимость проекта должна быть ого-го да? у вас такая стоимость?

Да какое там огого. Так, на карманные расходы.
Вообще говоря. стараюсь халтурным методом не брать никаких работ. Потому что ну реально несоизмерима ответственность и профит.
Но если все-таки жизнь вынуждает брать, то я не встречал на данный момент фирм, согласных в договоре писать "чертежные работы" или что-то в этом духе.
Всегда пишут "разработка чертежей марки такой-то", и, как Ильнур сказал, я на время становлюсь официально сотрудником этой фирмы, ставлю свою фамилию в штамп. Возможно я просто недостаточно авторитетный специалист, чтобы иметь право диктовать свои условия, не буду спорить. Но все конторы, которые я знаю, от крупных проектных институтов с историей, до мелких частных шараг, в договоре пишут "разработка чертежей марки" или же "оказание услуг по разработке технических решений" или что-то в этом духе.
Другое дело, что по нашему законодательству основная ответственность все же лежит на ГИПе, и проверяющем. Но ответственности за конкретно свой раздел с проектировщиков это не снимает.
Нервная у нас работа, ответственная, и не так уж и хорошо оплачиваемая, как думают многие не связанные с этим делом люди. Хоть по ТК работай, хоть по ГПХ. По ГПХ еще и хуже.

[Ктара]

Сообщение от иваниваныч СРО достаточно иметь Генпроектировщику, нанимающему физлиц

так как он это лицо должен нанимать ? как частного проектировщика( самозанятого) или как работника? т.е. если он его берет по договору ГПХ то проектировщик сам платит налоги и сам обеспечивает себе пенсию , а если нанимает как работника , то руководитель уже платит за него все расходы. Разве не так? поясните пжл. и я буду знать тоже) а то у меня другое представление об этом.

[AVO]

Сообщение от Ктара так как он это лицо должен нанимать ? как частного проектировщика( самозанятого) или как работника? т.е. если он его берет по договору ГПХ то проектировщик сам платит налоги и сам обеспечивает себе пенсию , а если нанимает как работника , то руководитель уже платит за него все расходы. Разве не так? поясните пжл. и я буду знать тоже) а то у меня другое представление об этом.

Во всех договорах ГПХ, которые мне доводилось видеть, всегда прописано. что заказчик берет на себя обязательства выполнить все необходимые отчисления в пенсионный фонд в налоговую везде везде. И в данном случае тоже налоги они платить за меня не отказываются.

[Ктара]

Сообщение от AVO ВО всех договорах ГПХ, которые мне доводилось видеть, всегда прописано. что заказчик берет на себя обязательства выполнить все необходимые отчисления в пенсионный фонд в налоговую везде везде. И вданном случае тоже налоги они платить за меня не отказываются.

ну да сейчас почитала договор ГПХ это предусматривает. Но это же все равно другое. ГПХ заказчик -исполнитель . Трудовой договор работник-работодатель. или я просто не понимаю этих тонкостей))) .

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ктара ну да сейчас почитала договор ГПХ это предусматривает. Но это же все равно другое. ГПХ заказчик -исполнитель . Трудовой договор работник-работодатель. или я просто не понимаю этих тонкостей))) .

Договор ГПХ можно заключить с "обычным" физлицом - и тогда заказчик будет являться налоговым агентом исполнителя по НДФЛ и платежам в соц.фонды. А можно такой же договор ГПХ заключить с самозанятым физлицом, тогда в договоре прямым текстом прописывается, что исполнитель является плательщиком налога на профессиональный доход и заказчик НЕ является его налоговым агентом по НДФЛ и прочим платежам в соц.фонды.

[AVO]

Сообщение от Ктара ну да сейчас почитала договор ГПХ это предусматривает. Но это же все равно другое. ГПХ заказчик -исполнитель . Трудовой договор работник-работодатель. или я просто не понимаю этих тонкостей))) .

Ну скажем так, как я понимаю ГПХ.
Есть фирма, строящая дома. Фирме нужно выкопать яму вручную. Землекопов у фирмы нет, есть только экскаваторщики.
Тогда он разово нанимает дядю Витю выкопать яму. Дядя Витя приходит со своей лопатой, тогда когда хочет, главное к 31 мая чтобы яма была готова. Дядя Витя в этих условиях действует от имени и под флагом нанявшей его фирмы, но фирма не обязана ему предоставлять ничего в соответствии с ТК - ни отпука, ни лопаты, ни спецовки, ни молока за вредность производства.

Далее проводим аналогию.
Есть фирма, которая проектирует. Фирме надо запроектировать табуретку под аппарат, который эта фирма сама запроектировала. Строителя в фирме нет.
Тогда фирма берет и нанимает инженера-строителя. Тот разрабатывает чертежи на табуретку.
При этом фирма не обязана ему предоставлять рабочее место, ПО, и т.п.
Он не обязан следовать трудовому графику и отчитываться перед фирмой где он был вчера во время оперативки.
Действует он от имени той проектной фирмы, которая его наняла, и под ее флагом.

То есть грубо говоря, "подрядчик" здесь употребляется в смысле Гражданского кодекса, а не Градостроительного. Штампы-то - той фирмы, которая Заказчик в договоре ГПХ. По сути конструктор в данном случае - нанятый сотрудник.

Вот если бы я в штампе писал что разработал не ООО такое-то, которое заказчик по договору ГПХ, а именно я, то тогда как бы это был субподряд по проектированию. Но у нас не договор субподряда. У нас договор ГПХ.

Но вот этот пункт, блин, про возмещение ущерба в гражданском кодексе, вот он конечно напряжный дюже.

Я НЕ ЮРИСТ!!!! ГОВОРЮ КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, МОГУ ОШИБАТЬСЯ И СКОРЕЕ ВСЕГО ТАК И ЕСТЬ.

[Ктара]

Сообщение от AVO Вот если бы я в штампе писал что разработал не ООО такое-то, которое заказчик по договору ГПХ, а именно я, то тогда как бы это был субподряд по проектированию.

ну какая-то логика есть да.
Хотя тут конечно помощь юриста не помешала ,кем я-я исполнитель по отношению к фирме , заключающий договор ГПХ .

Сообщение от AVO Но вот этот пункт, блин, про возмещение ущерба в гражданском кодексе, вот он конечно напряжный дюже.

так я поэтому и говорю ,составьте свой договор. зачем вам такая ответственность . Скажите не согласные вы всем своим имуществом отвечать )) Но это конечно не про уголовную ответственность, а про материальную. Бывает все что угодно и закзчики люди разные. я бы так не рисковала.

[IBZ]

Сообщение от Ктара Самозанятый не может проектировать,

Он не может выпускать проектную документацию, а проектировать, рассчитывать, разрабатывать какую либо часть проекта - сколько угодно. Нигде нет и запрета его росписи в штампах в качестве исполнителя или проверщика. Вообще говоря, кроме налогообложения он ничем не отличается от "физика", работающего по договору ГПХ.

Сообщение от Ктара ваш договор проверили юристы и сказали все окей так можно ?или это просто вы себя уверили что так можно?

А это вообще не моя головная боль, хотя никаких подводных камней я лично тут не вижу. Я выполнил оговоренный объем, сдал его заказчику, получил оплату, заплатил рассчитанный налоговой инспекцией налог и совершенно спокойно сплю, поскольку ничего не нарушил.

[And_T]

Сообщение от AVO Достаточно распространенная точка зрения. Однако, когда пробовал на предыдущий работе юристке нашей объяснить, что нельзя заключать договор подряда на проектные работы с физ лицом, она мне сказала "Отстань, я очень давно работаю юристом". И как бы в ее квалификации сомневаться не приходится, она выигрывала в одну каску суды против огромных московских фирм с целыми юротделами, просто за счет грамотно составленных в свое время договоров, протоколов разногласий, и за счет грамотного ведения переписки в ходе выполнения работ. Так что я не знаю в чем фишка, но все не так просто в этом деле...

Именно "юристка" у вас, а не юрист Интересно, что она там у московских фирм выиграла Если только там работают такие же юристки, как она. Вам уже и цитату привели

4. Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также - договоры подряда на подготовку проектной документации), должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно-строительного проектирования, если иное не предусмотрено настоящей статьей. Выполнение работ по подготовке проектной документации по таким договорам обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов). Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с иными лицами, могут выполняться индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, не являющимися членами таких саморегулируемых организаций.

Не может физ. лицо официально выполнять работы по подготовке проектной документации. Это удел юриков. А дальше сколько угодно долго можно спорить про рабочую документацию, относительно которой в законодательстве дыры

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...ГПХ заказчик -исполнитель . Трудовой договор работник-работодатель. или я просто не понимаю этих тонкостей...

Нет там тонкостей, касающихся проектирования, вот что надо понимать, или хотя бы запомнить Нюансы в финансово-налоговых частях.
Offtop: А так - если хоть как-то засветился в проекте - тюрьма, уголовщина, штрафы, сизо, суды, браслеты и т.д. Но опять же при хорошем адвокате можно слезть. Но так слезть можно вообще с любой ответственности - например будучи почетным ГИПом ведущего отраслевого проектного института или даже его директором. Щандарахнет химзавод под городом, 5 тыщ жертв, загрязненная на 50 лет Волга и прочие трагедии, вроде лет на 15-20 каждый должен присесть - а смотришь - условно два года.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от And_T ... что она там у московских фирм выиграла..

Мельярды, товарищ, мельярды...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от And_T Не может физ. лицо официально выполнять работы по подготовке проектной документации. Это удел юриков. А дальше сколько угодно долго можно спорить про рабочую документацию, относительно которой в законодательстве дыры

Да-да, расскажите тысячам самозанятых инженеров о том, что они не могут, но делают постоянно
Прямого запрета, нарушение которого каралось бы административно или уголовно - нет.
Цепочка отработанная и никем не наказуемая: "заказчик" -> "разработчик ПД (юр.лицо со СРО)" -> "кучка физлиц на ГПХ". О том, что разработчик ПД имеет в штате только гендира и ГИПа - не колышит вообще никого: ни заказчика, ни налоговую, ни экспертизу. Offtop: Только ИП-шники некоторые на форуме dwg.ru усираются, что никто кроме них не имеет права проекты проектировать

[And_T]

Сообщение от Сергей Юрьевич Да-да, расскажите тысячам самозанятых инженеров о том, что они не могут, но делают постоянно Прямого запрета, нарушение которого каралось бы административно или уголовно - нет. Цепочка отработанная и никем не наказуемая: "заказчик" -> "разработчик ПД (юр.лицо со СРО)" -> "кучка физлиц на ГПХ". О том, что разработчик ПД имеет в штате только гендира и ГИПа - не колышит вообще никого: ни заказчика, ни налоговую, ни экспертизу. Offtop: Только ИП-шники некоторые на форуме dwg.ru усираются, что никто кроме них не имеет права проекты проектировать

Это все понимают и знают Только вот разговор был про заключение договора-т.е. работу в правовом поле в соответствии с законодательством. И все это можно было бы простить, если бы не то качество продукта, который гонят эти тысячи самозанятых. В большинстве своем, это те еще килокалории
Offtop: Товарищи, многие тут бранятся на политиков и дефективных менеджеров с их двойными стандартами. Но как только дело начинается касаться их лично, то двойные стандарты с их стороны уже ими самими начинают не замечаться Уже немного надоедает это лицемерие. И не надо оправдываться тем, что плохое гос-во их загнало в этот порочный круг

[Ктара]

Сообщение от IBZ А это вообще не моя головная боль, хотя никаких подводных камней я лично тут не вижу. Я выполнил оговоренный объем, сдал его заказчику, получил оплату, заплатил рассчитанный налоговой инспекцией налог и совершенно спокойно сплю, поскольку ничего не нарушил.

я никогда не сомневалась в том, что вы способны перевернуть мир правильно и без одобрения юристов

Сообщение от IBZ Он не может выпускать проектную документацию, а проектировать, рассчитывать, разрабатывать какую либо часть проекта - сколько угодно

это да, но законно применять при этом договор ГПХ, вот этот вопрос меня смущает.

Сообщение от Ильнур Нет там тонкостей, касающихся проектирования, вот что надо понимать, или хотя бы запомнить Нюансы в финансово-налоговых частях.

я ниже картинку прикреплю . У вас есть такой пункт в договоре ? И если есть то как вы его принимаете ,понимаете ?кажется я вам его когда-то показывала Но я тогда поставила условие ,оно вполне может быть неправильным с точки зрения закона, но тем не менее мне дописали в этом пункте , что убытки я возмещаю в размере стоимости проекта. ( И кстати AVO я осталась в хороших отношениях с заказчиками , ну я умею актрису включать когда надо )
Просто я из-за таких пунктов не понимаю в чем моя выгода и разве это не задачи СРО возмещать какие угодно большие убытки? на то и требование там состоять.
а то как-то странно выходит получаю я за работу только , а ответственности на мне вагон и маленькая тележка в т.ч. и уголовная.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от And_T если бы не то качество продукта, который гонят эти тысячи самозанятых

у меня много проектов ,которые пришли из проектных фирм . Они не то что плохого качества , это проектами назвать нельзя. Дело наверное все таки не в самозанятости и оформленности официально . А умеет ли в принципе человек проектировать. Официальное трудоустройство может помочь только если в этой фирме есть кому за тобой смотреть и учить.

[And_T]

Сообщение от Ктара у меня много проектов ,которые пришли из проектных фирм . Они не то что плохого качества , это проектами назвать нельзя. Дело наверное все таки не в самозанятости и оформленности официально . А умеет ли в принципе человек проектировать. Официальное трудоустройство может помочь только если в этой фирме есть кому за тобой смотреть и учить.

Выше написали цепочку, как сегодня работают и что из себя представляют "проектные фирмы". Я уверен, что большинство из тех проектов, про которые вы говорите, как раз и сделаны таким макаром. У неопытного, но способного исполнителя, куда больше шансов получить этот опыт и знания в команде. А от дурака хоть в официальной команде, хоть в роли работающего на себя самозанятого, мало толку. Самозанятым (и по налоговому статусу, и по натуре, так сказать ) должен быть только высококвалифицированный специалист, и кто знает, что такое ответственность, а не тот, кто просто решил, что у него подошло время быть крутым спецом

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ктара я ниже картинку прикреплю . У вас есть такой пункт в договоре ? И если есть то как вы его принимаете ,понимаете ?кажется я вам его когда-то показывала Но я тогда поставила условие ,оно вполне может быть неправильным с точки зрения закона, но тем не менее мне дописали в этом пункте , что убытки я возмещаю в размере стоимости проекта. ( И кстати AVO я осталась в хороших отношениях с заказчиками , ну я умею актрису включать когда надо ) Просто я из-за таких пунктов не понимаю в чем моя выгода и разве это не задачи СРО возмещать какие угодно большие убытки? на то и требование там состоять. а то как-то странно выходит получаю я за работу только , а ответственности на мне вагон и маленькая тележка в т.ч. и уголовная.

Вроде бы все логично. СРО со своими компенсационными фондами для этого и нужны. И поэтому в цепочке проектирования/строительства у участника, следующего сразу после заказчика (кроме определенных оговоренных случаев) и должно быть членство в СРО. И поэтому физ лиц отсекают из цепочки

[Георгий Геотехник]

Разработчики проектной документации могут применять НПД
https://www.garant.ru/news/1460861/
Как поясняет Минфин России гражданин может применять спецрежим НПД в отношении работ по разработке проектной документации, поскольку такие виды работ могут выполняться предпринимателем самостоятельно (лично) (письмо Департамента налоговой политики Минфина России от 15 декабря 2020 г. № 03-11-10/109731).

[And_T]

Сообщение от Георгий Геотехник Разработчики проектной документации могут применять НПД https://www.garant.ru/news/1460861/ Как поясняет Минфин России гражданин может применять спецрежим НПД в отношении работ по разработке проектной документации, поскольку такие виды работ могут выполняться предпринимателем самостоятельно (лично) (письмо Департамента налоговой политики Минфина России от 15 декабря 2020 г. № 03-11-10/109731).

Вы там по ссылке пройдитесь, письмо откройте и убедитесь:

В соответствии с пунктом 2 Приказа виды работ по подготовке проектной документации, содержащиеся в Перечне, могут выполняться индивидуальным предпринимателем самостоятельно (лично), а виды работ по инженерным изысканиям, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту - только с привлечением работников в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации. Учитывая изложенное, физическое лицо вправе применять специальный налоговый режим НПД при соблюдении положений Федерального закона, а также иных федеральных законов, регулирующих ведение соответствующих видов деятельности.

что товарищ В.А. Прокаев, заместитель директора Департамента налоговой политики Минфина России, не правильно занимает свою должность, так как уровнял понятия "индивидуального предпринимателя" и "физическое лицо". У нас налоговая так делает? Да и федеральный закон по статусу выше, чем какой-то перечень

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... У вас есть такой пункт в договоре ?...

Ах вот в чем Ваши проблемы...это плохой пункт, противоречащий множеству законов сразу. Я не юрист, но физлицо не может отвечать материально более чего-то (разумного). Т.е. если Вы накосячили, и произошли у Заказчега убытки в мельярды, у Вас не должны вырезать почки и т.д. Права мелких человечков еще остались даже при кровавом капитализме.
Сами найдите соответствующий пункт какого-нить закона РФ нащот "возместить убытки" жирному.
Суть: нельзя с туловища взыскать столько, что он сдохнет с голоду.
Я бы так сказал: наоборот - занимаешься предпринимательством/бизнесом и т.д. попытками чрезмерно разбогатеть - рискуй собственной попой, а не почками работяг. Это вкратце и мягко.

[IBZ]

Сообщение от And_T Не может физ. лицо официально выполнять работы по подготовке проектной документации.

Самое интересное, что разъяснение налоговой никак не противоречит статье Кодекса. Если прочесть приведенный в посте 571 её фрагмент, то станет ясно, кого подразумевает законодатель под лицом, занимающимся подготовкой (не разработкой!) документации.
Выполнение работ по подготовке проектной документации по таким договорам обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов). Как видим, это отнюдь не исполнители. Эти люди, действительно, отвечают за весь проект и в принципе никак не могут работать чисто индивидуально. А это обязательное условие применения режима самозанятости. А вот запрета найма физического лица на выполнение части работы по любому договору не существует.