[Anton_KAM_2013]

Прошу делиться опытом расчётов узлов МК методом КЭ.
Мы на данный момент занимаемся расчётом узлов пространственного покрытия (на мой взгляд только так я бы его назвал т.к. обеспечивается устойчивость от прогрессирующего) с большими (до 45 метров консоль) пролётами. Опорный узел воспринимающий вертикальные нагрузки считается в ЛИРА-САПР 2013. Узел воспринимающий горизонтальное Q (шарнирный) считается в SCAD 11.5. По мере возможности буду добавлять картинки, схемы и доводы. Пока же интересно узнать о вашем опыте в подобных вопросах: предпосылки подобных расчётов, конструктивные особенности, алгоритм с которым подходили к вопросу.
Для нас это нетривиальная задача и хочется узнать мнение бывалых (читай опытных)!
Offtop: прошу перенести если вдруг такая тема есть. искал честно - не нашёл.

Anton_KAM_2013, вот проверяю Ваш штифт диаметром 12см на срез. не проходит. напряжения среза превосходят допустимые почти в два раза

Сообщение от Anton_KAM_2013 .. расчёт наиболее ответственных узлов выполнить методом КЭ..."

тогда о каких методиках и рекомендациях может идти речь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 а с другой усилия до 1000тн на мой субъективный взгляд не позволяют отмахнуться тремя СНиПовскими расчётами

что значит "отмахнуться"? да хоть 10000т какая разница с точки зрения сопромата?

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 вот и эксперты говорят "... расчёт наиболее ответственных узлов выполнить методом КЭ..."

вот бы их сюда подискутировать. Эксперты в своем духе - сами не понимают что хотят. Они не понимают - зачем им расчет МКЭ, как читать его результаты... Допускаю мысль, что фразу "расчет наиболее ответственных узлов выполнен с использованием МКЭ" и пару картинок (для пущего эффекта - сделайте в каком нибудь 3ds Max и окрасьте градиентом под цвет изополей в каком нибудь Femap) - они съедят и дадут положительное. Предлагаю так и сделать и вывести их на чистую воду! А потом опубликовать разговор на форуме в газете (можно сразу письмо для власти) и есть попкорн.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от palexxvlad а срез. не проходит

этот (где палец этот не проходит) узел в СКАДе смоделирован чтобы хоть примерно увидеть где именно потребуется усиливать его. Скорее всего именно от такой конструкции именно этого узла уйдём. Уж больно сильно надо увеличивать либо толщины пластин либо диаметр пальца, либо и то и другое. Была мысль сделать как бы пакет из пластин (т.е. не 2+2 а например 3+3 и т.д.) тоже не вариант. изготовить это и потом собрать - головняк не слабый.
подобный расчёт делается нами впервые и нам надо понимать как к этому подступиться.

----- добавлено через ~3 мин. -----
7404307, я могу ещё кучу всего такого же придумать (в КВН тоже играл). а по существу?

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 подобный расчёт делается нами впервые и нам надо понимать как к этому подступиться.

Это по существу:
Обратитесь в Hexa, Spectrum, НИЦ Стадио, МГСУ... В чем прикол - обучаться на ответственных объектах? Нормальные фирмы так и делают - что не умеют - то заказывают. Вам как инженеру нужно конструкцию сделать было понятную и простую, экономичную и надежную и свести к минимуму сомнительные узлы. И еще - чтобы все возможные ручные методики по ним давали положительный результат. А уже после этого - обращайтесь с сомнительными местами к специалистам.

p.s. придумать какую-то х-ту за пару дней общения на форуме и отвадить от себя экспертизу - не вариант, по крайней мере он гораздо более КВН-й (более близкий к предложенному мною выше) чем мой же вариант "по существу".

Сообщение от Anton_KAM_2013 этот (где палец этот не проходит) узел в СКАДе смоделирован чтобы хоть примерно увидеть где именно потребуется усиливать его.

Anton_KAM_2013, какой СКАД? это же простейшая формула проверки стержня на срез. усилие делите на площадь среза и сравниваете с прочностью стали на срез. Что еще Вы хотите увидеть?

Сообщение от 7404307 Обратитесь в Hexa, Spectrum, НИЦ Стадио, МГСУ... В чем прикол - обучаться на ответственных объектах?

Да отдайте им побольше денег и дальше не понимайте что делаете

[7404307]

Сообщение от palexxvlad Да отдайте им побольше денег и дальше не понимайте что делаете

ну там можно заказать и совместную работу, смотреть обучаться хотя по моему бестолку. Это как ни крути лучше, чем ничего не поняв - все сделать, а что потом будет? Фиг его знает...
Я если проектирую какой-нибудь объект - не стесняюсь сплавить геотехнику или аэродинамику "на сторону"... И честно, не всегда понимаю как там и что получено )) В общих чертах да, но не более - специальность не та =)
А в том же КМ просто делаю узлы, где можно обойтись без МКЭ.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от 7404307 Обратитесь в Hexa, Spectrum, НИЦ Стадио, МГСУ

попрошу никуда не посылать;-)

Сообщение от 7404307 Нормальные фирмы так и делают - что не умеют - то заказывают.

вы так запросто своему руководству говорите: "чувак я этого делать не умею, давай лучше просто так отвалим кучу бабла"? сомневаюсь. вы скорее всего попытаетесь уточнить основные моменты и к руководству идти с ответом чётким что делать дальше.

Сообщение от 7404307 Вам как инженеру нужно конструкцию сделать было понятную и простую, экономичную и надежную и свести к минимуму сомнительные узлы.

как часто вам удаётся сделать простой и понятной подобную конструкцию?

Сообщение от 7404307 И еще - чтобы все возможные ручные методики по ним давали положительный результат.

как вручную посчитать здание стадиона? или что там нужно считать в ручную? сварной шов?

Сообщение от 7404307 А уже после этого - обращайтесь с сомнительными местами к специалистам.

ну почти что техкарту нам описали нашей работы)))

и по существу:
без обид но я не спрашивал ни в какое НИИ мне обратиться, ни оценить нормальность нашей "подзаборной" фирмы что стадион проектирует, на что мне как инженеру нужно сделать в философском плане в первую очередь.
Вопрос то был про то: как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа. Если вы считаете что это невозможно то обоснуйте и по возможности предложите альтернативу. Если вы считаете что возможно, ради бога расскажите как.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Что еще Вы хотите увидеть?

да еслиб я знал) это было наше наипервейшее приближение и надо было понять как оно работает в принципе (оно всмысле узел в МКЭ).

Сообщение от 7404307 а что потом будет?

хочу сразу всех заверить что никто и ничего не отдаст в экспертизу и уж тем более на площадку без детальнейшего понимания работы конструкции.

Сообщение от Anton_KAM_2013 Вопрос то был про то: как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа. Если вы считаете что это невозможно то обоснуйте и по возможности предложите альтернативу. Если вы считаете что возможно, ради бога расскажите как.

Можно и лирой со скадом, только с очень мелкой сеткой КЭ, со вводом односторонних связей и последующим грамотным анализом полученных контактных, сдвиговых и фибровых напряжений. Какое Вам обоснование нужно еще? Альтернативу я Вам уже предложил. Не понимаю в чем проблема.

[7404307]

Сообщение от Anton_KAM_2013 "чувак я этого делать не умею, давай лучше просто так отвалим кучу бабла"? сомневаюсь.

Я сам себе руководство, я заранее определяю - сделаю ли я то за что берусь, или нет. Если надо - закладываю "бабло" чтобы отвалить. Не сомневайтесь )

Сообщение от Anton_KAM_2013 как часто вам удаётся сделать простой и понятной подобную конструкцию?

У меня они другого плана... Я не занимаюсь большепролетным металлом. Хотя по своему объекты весьма сложны. Но их так или иначе приходится "понимать" - иначе как принять решение?

Сообщение от Anton_KAM_2013 как вручную посчитать здание стадиона? или что там нужно считать в ручную? сварной шов?

Это все к узлам. Хотя примерные прикидки основных конструкций тоже нужны. Здания стадионов без учета покрытия я, кстати, считал =) Покрытие делали коллеги. И, да, у них было полно ручных расчетов.

Сообщение от Anton_KAM_2013 Вопрос то был про то: как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа.

Ок. Зачем? Если чтобы эксперт отстал - то как угодно. Не понятно - зачем их считать в Лире-Скаде.

Можно и лирой со скадом, только с очень мелкой сеткой КЭ, со вводом односторонних связей и последующим грамотным анализом полученных контактных, сдвиговых и фибровых напряжений.

и получит ТС гарантированно кучу концентраторов с напряжениями выше эквивалентных по любой теории. А там ведь и ребра будут наверняка - и вытекающие вопросы устойчивости... Пусть лучше юзает Вашу альтернативу - это единственный правильный для него вариант.
А то один не понимает что просит (эксперт), второй (как он сам не скрывает) - не понимает что делать...

Сообщение от Anton_KAM_2013 вы так запросто своему руководству говорите: "чувак я этого делать не умею, давай лучше просто так отвалим кучу бабла"?

А что в этом сложного? Я иногда говорю "чувак, я занят, не успеваю, давай отдадим объект вот тому-то". Начальство должно понимать, что есть вещи, которые не подвластны подчиненным, я думаю.

Сообщение от Anton_KAM_2013 как вручную посчитать здание стадиона?

В Англии уже несколько веков строят огромные стадионы.

Сообщение от Anton_KAM_2013 как эти узлы посчитать средствами ЛИРЫ и СКАДа

эх, придется порекламировать...

Металлические конструкции. Расчет элементов и соединений с использованием программного комплекса SCAD. Учебное пособие
А.А.Семенов, А.И.Габитов, И.А.Порываев, М.Н.Сафиуллин, В.В.Юрченкко
М: Изд-во СКАД СОФТ, Изд-во АСВ , 2012, 338 с.

[CAE_Engineer]

данная конструкция и правда не игрушка, если с усилиями в узле не ошиблись...

на таких задачах учиться "опасно"...
да и учатся ГОДАМИ, при условии конечно что есть хотя бы начальное образование в области физики и вычислительной математики

[7404307]

CAE_Engineer, вот согласен с Вами наконец-то! Кстати, и к Вам можно обратиться с узлом.

Сообщение от 7404307 и получит ТС гарантированно кучу концентраторов с напряжениями выше эквивалентных по любой теории. А там ведь и ребра будут наверняка - и вытекающие вопросы устойчивости...

нет там никаких ребер. концентраторы будут, их можно "сгладить" учетом работы материала за пределом текучести. для не цикличных нагружений сойдет. только я так и не понял - зачем решать контактную задачу, если анализ результатов такого КЭ расчета в конце концов сведется к СНиПовским формулам?

[Anton_KAM_2013]

palexxvlad, сгустить и оптимизировать сетку не проблема. понять грамотный или не грамотный у нас анализ займёт N-ное количество времени. Альтернатива она заманчива, но надо сделать тем не менее в МКЭ. вы скадовский файл не считали? там напряжения порядка 190000 т/м2. тут ETCartman давал информацию к размышлению о той картине что получится и о той которую надо реально учесть в работе узла. так просто взять и поделить напряжения на ККН я не могу.
Offtop: я сильно надеюсь что администрация форума не будет меня наказывать за ссылку на мой же пост #27 в этой теме и за то что там вроде бы как неявно но всё таки написано. тема создавалась не ради это а ради понимания с чем мы столкнулись и как это едят

[CAE_Engineer]

Сообщение от 7404307 Кстати, и к Вам можно обратиться с узлом.

мне кажется , что задача сформулирована изначально некорректно

кто-то, где-то получил довольно значительные усилия в узле...., которые надо принять как аксиому.....

*** простите, ЭТО усилие нужно как минимум проверить!

далее, судя по обсуждаемым вопросам - все звучит печально.... тут надо всю конструкцию заново считать.....

расчитывать данный узел - ВНЕ основной расчетной схемы - мне кажется слишком "смелый и категоричным" решением

решать такие задачи "по шпаргалке", тем более в Лире или в Скаде считаю "бесперспективным"


ЖБК учесть довольно просто - поскольку задача решается в перемещениях - достаточно задать корректные размеры сечения ЖКБ и приведенный модель упругости = это гарантирует получение более правильной расчетной схемы и соответственно более правильных внутренних усилий.

а интересующий узел надо делать с большой степенью детализации, в т.ч. решать задачу контактов.

я бы так же решал эту задачу совместно с грунтом - обязательно учел бы нелинейные свойства грунта.


на самом деле есть более сложный и важный вопрос:
Узлов таких в конструкции наверно много?!
Или их мало?
все они работают в различных условиях нагружения.... т.е. получается что остальные узлы - надо как-то тоже моделировать - если их мало,
а если ИХ много - то то надо придумывать - как их смоделировать с меньшей степенью детализации или еще лучше "схематично" - набором нескольких "хитрых" связей - которые бы более-менее достоверно отображали работу таких узлов...

МОРАЛЬ: на халяву , тем более быстро - такие задачи не решаются!

[7404307]

Сообщение от palexxvlad нет там никаких ребер.

Там как минимум есть две пластины которые держат узел за жб. Я усилия даже не смотрел - но не исключаю, что при одной из комбинаций там и сжатие будет. Как правило тот, что первый раз делает расчеты таких узлов - берет и смотрит напряжения сжатия - меньше? Все ок! Хотя все не так просто.

Сообщение от palexxvlad концентраторы будут, их можно "сгладить" учетом работы материала за пределом текучести.

В СТУ на такие покрытия хотя бы прописывается величина пластических деформаций допускаемая. А он как будет "сглаживать"? Ну потек весь узел... Но и не механизм... Несёт? В Трансваале в верхнем узле цикличное или не цикличное было нагружение (регулярные колебания оболочки вверх/вниз + температурные тоже)?

расчитывать данный узел - ВНЕ основной расчетной схемы - мне кажется слишком "смелый и категоричным" решением

Кстати да, вот внедрить узел в схему с целью оценки реальной жесткости связи с ЖБ - вполне может иметь смысл. Тем более узел мутный. Овальные отверстия строго по вертикали... а перемещение по факту - вдруг под углом градусов 10 будет..?

Сообщение от Anton_KAM_2013 вы скадовский файл не считали?

Нет, не считал. В этом нет никакого смысла. Схема узла создана изначально не верно.

Сообщение от Anton_KAM_2013 там напряжения порядка 190000 т/м2.

может быть значительно больше. но как можно так рассуждать вообще?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 7404307 Ну потек весь узел... Но и не механизм... Несёт?

Если весь узел потек, то он не может быть не механизмом. Нужно контролировать величины пластических деформаций и зон пластичности, а не напряжения порядка ... тонн/м.кв.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Anton_KAM_2013 тема создавалась не ради это а ради понимания с чем мы столкнулись и как это едят

как это едят, пишут в книгах по сопромату и строительной механике. еще немного этому обучают в ВУЗах. Форум поможет лишь в прояснении нюансов общего ясного понимания работы конструкции и ее узлов.

[7404307]

Сообщение от palexxvlad Если весь узел потек, то он не может быть не механизмом.

Ну под словом весь, очевидно, что понимается значительная его часть. Когда размеры зон будут более половины узла "визуально".

Сообщение от palexxvlad Нужно контролировать величины пластических деформаций и зон пластичности

Так это понятно, и эту замечательную фразу все повторяют из раза в раз. А то что "как контролировать" - это довольно сложная задача - обычно опускается. В этом и есть вся задача. А не построить геометрию, нанести сетку, добиться сходимости...

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от 7404307 по факту - вдруг

насмешили

Сообщение от 7404307 В СТУ на такие покрытия хотя бы прописывается величина пластических деформаций допускаемая

какую страницу то смотреть?))

Offtop: CAE_Engineer, 7404307, я очень вас прошу не флудить.
от одного слышно "всё пересчитать" причём обязательно не в СКАДе и не в ЛИРЕ. не заставляйте меня выкладывать нашу с вами переписку в scype, а то с вами люди здороваться перестанут.
от другого слышно что вроде бы как "в рукопашную посчитал да и всё" а потом что "надо внедрить узел в схему". кстати для определения знака усилия в верхнем шарнирном узле совсем необязательно открывать файл с узлом, достаточно всего лишь посмотреть на раму

Сообщение от 7404307 Так это понятно, и эту замечательную фразу все повторяют из раза в раз.

Это Вам понятно, а вот понятно ли это Anton_KAM_2013, вопрос.

Сообщение от 7404307 Когда размеры зон будут более половины узла "визуально".

Здесь есть два варианта исключения "визуальности", либо т.н. метод Рикса, либо контроль общих абсолютных деформаций узла по нужной величине и сходимости решения.