[Botan]

Здравствуйте!
На подряде выполнял изготовление и монтаж металлоконструкций здания склада
https://goo.gl/photos/FGg2RnngPVaGykaB8

с заказчиком вышел спор по взаиморасчетам. Договоренность по стоимости работы была с тонны м/к.
Работы проводились из давальческого сырья и расходников, т.е. наши только руки, голова и инструмент. КМД не разрабатывалось, все м/к варили по КМ, поэтому точной массы м/к изначально не было. С заказчиком договорились, что подсчет окончательной массы производим по окончанию работ. Берем товарные накладные на поставленный металл, вычитаем физические остатки/отходы... и получаем массу. Я к этой массе добавляю вес болтов, гаек и шайб, а также 1% на наплавленный металл.
И вот в наплавленном металле у нас с заказчиком мнения не сошлись. Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище заранее никогда не знаешь, какая именно будет длина..

Заранее и не знаешь, какая будет масса (в плюс или в минус)

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Заранее и не знаешь, какая будет масса (в плюс или в минус)

Поэтому берется теоретическая из сортамента и никому не сношаются мозги.. = )) Круг замкнулся

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому берется теоретическая из сортамента и никому не сношаются мозги..

Ага, дайте мне кг яблок, но чтоб яблок было десять

[yrubinshtejn]

Сообщение от Botan Дак для чего же тогда этот 1%?

1% это принятая доля от общей массы. И определяется этот 1% по теоретической массе при выпуске КМД.
Но вот оплачивается этот Н.м. только тому,кто несёт юридическую ответственность за сварные швы.
Вы для своего удобства работы имеете право разработать КМД,но получить деньги за сварку не удастаться. Потому, что нет у вас соответсвующих документов. Если заказчик готов Вам заплатить за физическую работу по сварке - это будет отлично. Но это частный случай. А так он вправе не платить,а вы вправе не варить. Даже наверное правильнее сказать,что вы вообще не имеете право варить.
У заказчика должен быть аккредитованный специалист, который проводит аттестацию сварщиков и допускает к сварочным видам работ. Вот тогда вы имеете право варить и получить деньги за массу н.м.

[AndreyMenov]

Найдите весы и взвешайте конструкции (думаю они вас неприятно удивят). Тут один заказчик такое устроил (взвешивал весь транспорт, который въезжал и выезжал с объекта, а за вычетом получал массу конструкций). В результате завод-изготовитель несколько пролетел на N-ную сумму (ибо лично я не видел ни одного КМ, где не было накинуто 5-10% металла) и никакие чертежи КМД закачика не убедили

А вообще, сколько помню, расчеты всегда велись по чистой массе (по КМ), а каждый себе уже накидывал (из условий изготовления и монтажа) коэффициенты. Ну и цену, и все условия нужно обговаривать заранее, на берегу так сказать.
Ато сначала договорились на словах по-свойски, а потом давай выискивать всякую цифирь из нормативки, при том, что саму нормативку не используют - молодцы товарищи!

[Krieger]

Сообщение от AndreyMenov Найдите весы и взвешайте конструкции (думаю они вас неприятно удивят). Тут один заказчик такое устроил (взвешивал весь транспорт, который въезжал и выезжал с объекта, а за вычетом получал массу конструкций). В результате завод-изготовитель несколько пролетел на N-ную сумму (ибо лично я не видел ни одного КМ, где не было накинуто 5-10% металла) и никакие чертежи КМД закачика не убедили

Взвешенная марка покажет чистый металл, без отходов. В чертежах КМД обычно масса указывается без учета отходов, т.е. сколько потратили металла, а не сколько получилось. Уж коли так, пусть и отходы взвешивают. У нас каждая марка взвешивается при погрузке. Весы на крюке.

[AndreyMenov]

Сообщение от Krieger В чертежах КМД обычно масса указывается без учета отходов, т.е. сколько потратили металла, а не сколько получилось.

чет ты не то написал: первая часть фразы правильная, а вторая нет )

[Krieger]

Ну вот допустим нужно фасонку сделать 200x200, со срезанным углом. По факту она будет весить 2.25кг, а 0.89 кг отходы. В таблицу КМД пойдет цифра - 3.14кг.

[AndreyMenov]

во первых размер отходов зависит о способа изготовления (при плазменном/лазерном раскрое отходы будут другие), а во вторых, нужно считать в чистоте (у Абаринова написано что считается укрупненно, а что точно), кроме того к графе "потрачено" относятся и обрезки профилей, а это уж точно никогда в КМД не включалось

[виктор1986]

зависит от того какой толщины деталь, если 12мм и больше то считается фактическая масса, а так же если деталь больше 0.1м2 тогда тоже считается фактическая масса

----- добавлено через ~4 мин. -----
если заказчик покупал все материалы для изготовления конструкций (электроды, проволоку), то по видимому учитывать не надо, т.к в кмд указывается процент наплавляемого металла, т.к расходы эти на себя берет завод изготовитель

[Krieger]

Сообщение от AndreyMenov во первых размер отходов зависит о способа изготовления (при плазменном/лазерном раскрое отходы будут другие),

Мы по старинке, гильотина наше все. На плазму только фильдеперсные детальки идут.

а во вторых, нужно считать в чистоте (у Абаринова написано что считается укрупненно, а что точно)

см. п. 12.15 Временная инструкция о составе и оформлении строительных и рабочих чертежей

[AndreyMenov]

Сообщение от Krieger Мы по старинке, гильотина наше все. На плазму только фильдеперсные детальки идут.

Довелось мне как-то поработать оператором плазмы, там тож не все так просто, особенно с отверстиями

Сообщение от Krieger см. п. 12.15 Временная инструкция о составе и оформлении строительных и рабочих чертежей

так тож от недостатка вычислительных мощностей. Сейчас же не вижу смысла ограничивать себя (Advance может и отверстия вычесть, и фаски посчитать). А если чисто по документу, то опять же это нифига не "потрачено" (вспомним про обрезки профилей и припуски на обработку). По большому счету сколько % наберется этих фасок? Я как-то поругался с заказчиком и вычел все обработки (включая фаски и отверстия) из металла, так там изменение массы составило менее 1%

[Botan]

Сообщение от yrubinshtejn Прав тот у кого документы определяющие ответственных за сварку=аттестованная технология сварки. Очень часто при генподрядстве->субподрядстве сварщики привлекаются на субподряд как бригады,т.е. ни как фирма (юр.лицо), а все необходимые документы на сварочные работы принадлежат генподрядчику/заказчику. И получается,что ответственность несёт генподрядчик/заказчик. Возможно в Вашем случае за сварку отвечает заказчик. Здесь правильно говорят про завод,но только лишь в том смысле,что у завода аттестована вся технологическая линия,в том числе и ОГС - отдел гл.сварщика. А это деньги. И само КМД с учётом 1% абсолютно ни при чём. Тот кто имеет аттестованную технологию сварки (кто несёт ответственность за сварку) тот и получает деньги за наплавленный металл-1%. Если Вы за 1% не получили деньги - значит Вы и не варили и ответственность не несёте. Только это желательно как нибудь оформить,в смысле, что не получили денег за 1% наплавленного металла. P.s. Иногда в таких ситуациях некоторые места остаются на прихватках. Но это уже работа тех.надзора,а для заказчика дополнительный договор на тех.надзорство=дополнительные затраты.

Я, так то, при любом РАСКЛАДЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ НЕСУ перед заказчиком объекта, её несёт мой заказчик, т.е. генподрядчик... риск генподрядчика заложена не в 1%, что в моём случае составляет 8 тысяч рублей, в разнице моей цены и цены генподрядчика, а это 25 т.р./тонна, т.е. 600 т.р.

[Бармаглотище]

Плюнь на эти 8 тыров. Больше бумаги испишешь, пока доказывать будешь.
Просто учти на будущее и все

[AndreyMenov]

Еще раз говорю: договаривайтесь на берегу (цена фиксированная или какая-то формула). А 1% на КМД накидывают для ППРщиков (т.к. бывают конструкции, где этот 1% может составить приличную цифру и ГП механизм или приспособление придется менять). На моей памяти всегда договаривались по ТСМ из КМа, но в случае, когда в КМД (чистого металла, а не марок с 1%) получалось больше, то договаривались как-то пересчитать сумму (обратных вариантов не припомню, если только заказчик сам КМД запрашивал или конструкции взвешивал). При таком подходе ты хоть 1% можешь в голове приписать, хоть 10 (и на наплавленный металл, и на обрезки и т.д.), но уже не к объемам, а к цене ед. работ. Масса метизов в КМД тож нужна исключительно для закупки самих этих метизов

[Бармаглотище]

Не соглашусь. Фраза в договоре "Окончательная масса определяется по чертежам КМД" - вещь настолько обыденная...
"Чохом" обычно на всякие будки собачьи договариваются. А на объекте хотя бы в 1000 т ни один дурак "по КМу" не будет окончательную сумму прописывать без всяких уточняющих нюансов (см. выше).
Это невыгодно, в первую очередь, для заказчика. ЗМК на это не пойдет, если у него не будет 100%-й уверенности, что в КМ масса завышена.
Тут зак попадает на оплату "мифических" тонн, которые есть только в КМ. Не заплатить он не сможет ,если договор не привязан к тоннажу по КМД.
Если в КМ масса занижена, то ЗМК, поставив конструкции в объеме, оговоренном договором, предложит написать допник на "излишки" конструкций по массе КМД. Если зак откажется - просто привезет ему тот тоннаж, который есть в договоре.. И плевать, где зак будет брать еще одну полуферму и 6 прогонов, которые за этот тоннаж вышли. А в обычных условиях ЗМК будет настаивать на прописывании в договоре общего тоннажа.

И теперь возвращаемся к вопросу - что главнее. В вопросах тоннажа главнее КМД, т.к. именно КМД, согласно норм (и здравого смысла), является исполнительной документацией на конструкции (не путать с исполниловками на здание).

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище Дядь, а по 15 тонн не хочешь подкрановые балочки?

а у нас колонны по 50т... Вот такое кмд на халтурку то,а?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Krieger Взвешенная марка покажет чистый металл, без отходов. В чертежах КМД обычно масса указывается без учета отходов, т.е. сколько потратили металла, а не сколько получилось.

вот помню в бытность мою и-к3 на машиностроительном заводе нас заставляли в деталях при подсчете массы дырки вычитать...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Krieger Ну вот допустим нужно фасонку сделать 200x200, со срезанным углом. По факту она будет весить 2.25кг, а 0.89 кг отходы. В таблицу КМД пойдет цифра - 3.14кг.

граждане это ж мухлеж чистой воды. ей-ей.
вы эти отходы либо в дело пустите либо в металлолом сдадите. т.е. два раз деньги получите.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от AndreyMenov А 1% на КМД накидывают для ППРщиков

вот кто во всем виноват! Ох уж эти каэмдешники, все б кого нибудь крайним назначить.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А на объекте хотя бы в 1000 т ни один дурак "по КМу" не будет окончательную сумму прописывать без всяких уточняющих нюансов (см. выше). Это невыгодно, в первую очередь, для заказчика. ЗМК на это не пойдет, если у него не будет 100%-й уверенности, что в КМ масса завышена.

а как насчет формулировки: "общая стоимость контракта твердая, уточняется по КМД"?

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever а как насчет формулировки: "общая стоимость контракта твердая, уточняется по КМД"?

я не понимаю, что значит, твердая, мягкая, вязкая и т.д. стоимость контракта.
Вот "уточняется по КМД" - понимаю и одобряю.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот буквально недавно - диалог с моим заказчиком.
- Дядь, тут на расчетные моменты, которые ты мне дал, некоторые балки не проходят. Менять или оставлять перегруженные с сигмой 4к?
- Меняй. На сколько тонн их там получится больше?
- На 3-4 примерно.
- Нормально, меняй, я в сумму договора 7 лишних засунул.

Вот вам договор "без КМД".

[str02]

Сообщение от Бармаглотище Не соглашусь. Фраза в договоре "Окончательная масса определяется по чертежам КМД" - вещь настолько обыденная... "Чохом" обычно на всякие будки собачьи договариваются. А на объекте хотя бы в 1000 т ни один дурак "по КМу" не будет окончательную сумму прописывать без всяких уточняющих нюансов (см. выше). Это невыгодно, в первую очередь, для заказчика. ЗМК на это не пойдет, если у него не будет 100%-й уверенности, что в КМ масса завышена. И теперь возвращаемся к вопросу - что главнее. В вопросах тоннажа главнее КМД, т.к. именно КМД, согласно норм (и здравого смысла), является исполнительной документацией на конструкции (не путать с исполниловками на здание).

Ни разу с бюджетными контрактами не работали?
есть КМ, и осмеченая масса по технической. и на этом ВСЕ. если в КМД вылезет по металлу больше, то вы пройдете 7 кругов ада чтобы это оплатили.

[Бармаглотище]

Работали, работали.