[Botan]

Здравствуйте!
На подряде выполнял изготовление и монтаж металлоконструкций здания склада
https://goo.gl/photos/FGg2RnngPVaGykaB8

с заказчиком вышел спор по взаиморасчетам. Договоренность по стоимости работы была с тонны м/к.
Работы проводились из давальческого сырья и расходников, т.е. наши только руки, голова и инструмент. КМД не разрабатывалось, все м/к варили по КМ, поэтому точной массы м/к изначально не было. С заказчиком договорились, что подсчет окончательной массы производим по окончанию работ. Берем товарные накладные на поставленный металл, вычитаем физические остатки/отходы... и получаем массу. Я к этой массе добавляю вес болтов, гаек и шайб, а также 1% на наплавленный металл.
И вот в наплавленном металле у нас с заказчиком мнения не сошлись. Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.

[Колян]

Вы строили по КМ, договор был на то, что расчет будет по массе металлоконструкций в КМ, где она указывается без 1% на сварку. Я считаю, что заказчик прав, почему он теперь должен оплачивать расходы на сварку, болты, стружку, ящики для мусора и т.п.?

ГОСТ 21.502-2007
5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Botan, тебе материалы к посту кто мешает приложить?

[Botan]

Сообщение от Колян Вы строили по КМ, договор был на то, что расчет будет по массе металлоконструкций в КМ, где она указывается без 1% на сварку. Я считаю, что заказчик прав, почему он теперь должен оплачивать расходы на сварку, болты, стружку, ящики для мусора и т.п.?

СПОР ТОЛЬКО О СТОИМОСТИ РАБОТ

Строили по КМ, т.к. по срокам строительства КМД не убиралась. КМД, насколько я понимаю, разрабатывается в случае, если конструкция сложная и по КМ её не собрать.
Договор был в устной форме, оговаривалась цена за тонну готовой конструкции. Способ расчета массы готовой конструкции "по факту". ВСЕ материалы оплачивал заказчик, болты, металл, электроды, проволоку, краску, растворитель, диски отрезные... Мы в массу конструкций включаем металл в "деле", заказчик с этим согласен... По документам приехало на площадку 25 т, осталось обрезками 1 тонна, итого вес конструкций 24 тонны, с этим заказчик согласен... В массу конструкций мы добавили массу болтов, с этим заказчик тоже согласен... Ну и на металл(на 24 тонны) накинули 1% наплавленного металла, с этим заказчик не согласен, но точно свои мысли сформулировать не может.
Моя логика такая в КМД этот процент добавляют и никто не спорит... Но вот разъясните мне зачем ?

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Botan, тебе материалы к посту кто мешает приложить?

Какие материалы требуются?

https://drive.google.com/open?id=0B-...3VMa1NmSl9leFU

[Колян]

Сообщение от Botan Моя логика такая в КМД этот процент добавляют и никто не спорит...

Никто не спорит, т.к. металлоконструкции при отправке и приемке можно взвесить и получить точную массу.
В КМД еще 3% на уточнение металла добавляют и 1% на массу сварных швов. Вот еще 3% появилось.
Вроде как у Вас в работе было 24 тонны, а масса сварных швов может быть и не 1%, а например 0.65% (а у некоторых элементов вообще нет сварки).
Если бы у Вас был КМД, или хотя бы ведомость отправочных марок КМД с учетом массы сварного шва, а сейчас у Вас КМ и вроде как договоренность на основе его.
Т.е. в принципе, можно пойти к тому, что обычно расчет идет по КМД, где есть ведомость марок и спецификация болтов и там указывается 1% и что Вы не претендуете на дополнительные 3% т.к. масса по факту 24т.

Строительные металлические конструкции ФЕР-2001-09 2. Правила определения объемов работ 2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд.

[Манифест]

Сообщение от Колян Т.е. в принципе, можно пойти к тому, что обычно расчет идет по КМД

Да, мы в КМ даем примечание в технической спецификации, что масса металла дана без учета 4% на КМД и сварку. Назначается на стадии КМД.

[Botan]

Сообщение от Колян а сейчас у Вас КМ и вроде как договоренность на основе его.

КМ сделан скорее для виду, нежели для работы. Ну это моё личное мнение.
По выдержке из ФЕР получается масса моих металлоконструкций 22,418 т, а по факту на 1,5 т. Больше. Но в КМ и болты не учтены.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну тут вопрос именно что подразумевает под собой этот 1%, что в него закладывается и для чего.

[Манифест]

Сообщение от Botan Ну тут вопрос именно что подразумевает под собой этот 1%, что в него закладывается и для чего

Offtop: На этот вопрос может ответит Бармаглотище? (если тему увидит)

[singelschucher]

Прав тот, кто при составлении договора укажет как будет оплачиваться его работа. Чего в договоре не указали про %?
Помню, была большая поставка на металлургический комбинат. Выставили счёт по теоретической массе из КМД. А металлургический комбинат взвесил на своих весах и оплатил по фактической массе с учётом просверленных отверстий и скосов. И был таки прав. Надо в договоре всё пропичывать.

[Botan]

Сообщение от singelschucher Прав тот, кто при составлении договора укажет как будет оплачиваться его работа. Чего в договоре не указали про %? Помню, была большая поставка на металлургический комбинат. Выставили счёт по теоретической массе из КМД. А металлургический комбинат взвесил на своих весах и оплатил по фактической массе с учётом просверленных отверстий и скосов. И был таки прав. Надо в договоре всё пропичывать.

Ну вот в договоре по "Фактической массе". вес болтов известен, вес металла известен. Добавлять 1% или нет? Или брать и считать длину и катеты швов, или брать количество проволоки для полуавтомата и электродов?

[str02]

Если приемка идет не по мифическим чертежам, а по фактической массе, то масса сварных швов взвешивается вместе с отправочной маркой.
Всю монтажную сварку вы учитываете в стоимости монтажа.

[Бармаглотище]

Если взять и взвесить балку перед монтажом....
Ее масса будет только прокат+листовые детали или прокат+лист+швы?

[Chardash]

с 24 тонн 1 процент не так много. Как вариант, сделайте скидку заказчику, если платить не хочет, может в следующий раз еще поболее объем даст. А зачем процент учитывается выше верно сказали, можете объяснить заказчику, хорошо если поможет

[Tyhig]

Я не юрист, всё имхо.


1) Договор составлен скорее всего правильно. Предмет договора, ?скорее всего? указан верно (предмет само здание или изделия для него по КМ).
Заказчик мог сглупить и указать предмет договора не как "здание или изделия для здания", а как " виды и объем подлежащих выполнению работ". Тогда договор ничтожен, так как предмет указан с ошибкой "без сварных швов". Вы получаете изделия и продаёте их на металлолом, а заказчик получает деньги с вас обратно. Но это (такая ошибка заказчика) как-то маловероятно выглядит для моего здравого смысла (и судя по вашему рассказу). Может быть у меня мало опыта в юридическом деле.
Если ошибки нет, то см. ниже п. 2-5.

Статья, Консультант, не помню откуда.

В соответствии с "пунктом 1 статьи 702", "пунктом 1 статьи 708" названного Кодекса существенным условиями договора подряда являются предмет (содержание, виды и объем подлежащих выполнению работ), а также начальный и конечный срок их выполнения.

Мнение стороннего сайта.

К существенным относятся те условия, которые признаны таковыми по закону, когда прямо в законе сказано, что для такого вида договора требуется согласовать такие условия. ... К существенным также относятся любые условия, относительно которых по заявлению одной стороны должно быть достигнуто соглашение.

Кроме этих 3 существенных условий, есть ещё 2, которые сверх ГК признаются судами. К несчастью, я их забыл, надо читать прецеденты или книги.

Цена, по общему правилу, не является существенным условием договора подряда. Закон устанавливает, что вместо прямого указания цены в договоре могут быть предусмотрены способы её определения, а при отсутствии соответствующих условий исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая обычно взимается за аналогичные работы. Приблизительной является цена (смета), от положений которой в ходе выполнения работ возможны отступления. Однако, изменение такой цены (сметы) возможно только в определённых пределах, согласованных сторонами.

Если цена не согласована, то подписанный договор всё равно не может признаться незаключённым.
То есть договор можно только выполнить с получением за это некоей суммы денег или расторгнуть в любое время согласно условиям ГК и договора (то есть с неустойками, оплатой части работ и т.п.).

2)
ГК

Статья 709. Цена работы 1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с "пунктом 3 статьи 424" настоящего Кодекса. 2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение. 3. Цена работы может быть определена путем составления сметы. В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком. 4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой. ... 6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов. При существенном возрастании стоимости материалов и оборудования, предоставленных подрядчиком, а также оказываемых ему третьими лицами услуг, которые нельзя было предусмотреть при заключении договора, подрядчик имеет право требовать увеличения установленной цены, а при отказе заказчика выполнить это требование - расторжения договора в соответствии со "статьей 451" настоящего Кодекса.

ГК

Статья 424. Цена 1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон. В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами и (или) органами местного самоуправления. 2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке. 3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

ГК

Статья 431. Толкование договора При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом. Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон.

То есть через суд, судебный строительный эксперт с корочкой прошерстит интернет и пальцем в небо скажет третью цену. Она и будет. Третья цена эксперта может сильно изменяться посредством взяток.

Ваша же цена не является ни твёрдой, ни приблизительной (так как в договоре скорее всего не указаны условия её изменения).
А является не определённой ни вами, ни заказчиком до утверждения сметы.
И теперь, после исполнения договора с вашей стороны, заказчик может смету и не утверждать вообще...
Зачем ему это делать ? Только если по доброй воле...

3) Однако ещё есть лазейка.
ГК

Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения 1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел. 2. При наличии условий, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, заблуждение предполагается достаточно существенным, в частности если: 1) сторона допустила очевидные оговорку, описку, опечатку и т.п.; 2) сторона заблуждается в отношении предмета сделки, в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные; 3) сторона заблуждается в отношении природы сделки; 4) сторона заблуждается в отношении лица, с которым она вступает в сделку, или лица, связанного со сделкой; 5) сторона заблуждается в отношении обстоятельства, которое она упоминает в своем волеизъявлении или из наличия которого она с очевидностью для другой стороны исходит, совершая сделку.

Но тут, думаю, сложно будет признать сделку недействительной.

4) Не прописав детально метод изготовления сметы до начала работ, не утвердив её у заказчика его доброй волей, вы оставили себе 3 пути:
4а) Согласование цены договора (утверждение сметы доброй волей заказчика). Видимо, уже без 1% на сварные швы. Если только ваш дар убеждения не позволит вам его уговорить добровольно. Но тогда зачем работать в строительстве, идите в мошенники, будете миллионером.
4б) Иск об оплате от подрядчика к заказчику, цена будет определена судебной экспертизой похожих договоров, 50/50% в вашу/не в вашу пользу. речь будет идти не о 1%, а о 5-10% погрешности. Срок первого суда 1 год, все 3 суда 3 года.
4в) Возможно, но маловероятно (тут плаваю, требуется заключение юриста). Признать договор незаключённым через суд. Заключить новый договор по доброй воле заказчика "с/без швов" с учётом того, что вы будете заранее в проигрышном положении с мк на руках и без денег за них и без шансов продать другому.

5) Уже не имеет смысла спрашивать на форуме и искать в нормах как правильно оплачивать.
Может быть имеет смысл искать "как обычно оплачивают в данном регионе конкретно такие договора". Вашу статистику может случайно повторить судебный эксперт.

[ZeroLine]

Был случай когда заказчик взвешивал готовые конструкции и хотел заплатить за фактический вес вместо теоретического...

[str02]

Сообщение от ZeroLine Был случай когда заказчик взвешивал готовые конструкции и хотел заплатить за фактический вес вместо теоретического...

вообще-то так и делается
кого интересуют ваши махинации с отходами и массами.

[Бармаглотище]

Вообще-то так НЕ делается.
Хотя бы потому, что металлобазы отгружают по теоретическому весу (не так давно ходил в снабжение, уточнял этот вопрос).
Потому, что взвесить балку массой 5 тонн невозможно без заметной погрешности.
Потому, что данные весы должны иметь свидетельство о поверке и т.д. (хрен его знает, как их там накрутили-подкрутили)
В общем, одни проблемы.
Есть теоретическая масса профилей, листа и т.д. Сомневаетесь в цифрах массы по чертежам? Берите и пересчитывайте, в чем проблема. Вон листы отправочных марок, сортамент с калькулятором в зубы - и вперед. Зря, чтоли, у вас служба заказчика хлеб ест.
Что, нету такой? ну так а ЗМК причем, если вы штат не хотите укомплектовывать?
Что и как считается (массы) - давно прописано (хотя и не узаконено нормативно). Вообще, это надо прописывать в договоре. Для таких вот хитро выдрюченных заказчиков я бы просто поднимал цену за тонну % так на 3-5 + паспортную погрешность взвешивающего устройства и все. Если считать массу нормально - этих 3-5% стоимости хватит на "неучтенные" отходы. Затем привез бы металлоконструкции и отказался их выгружать без предоставления всех необходимых бумаг на взвешивающее устройство и т.д., а потом предъявил к оплате простой транспортников, т.к. заказчик не обеспечил условия для приемки конструкций.

[Tyhig]

Сообщение от Бармаглотище Потому, что взвесить балку массой 5 тонн невозможно без заметной погрешности.

Максимальная погрешность показаний весов это 1...3 цены деления. Для автомобильных весов 40 тс цена деления 50 кг.
То есть в машину погрузят 10 т КМД из них погрешность будет 150 кг, то есть 0,015*100%=1,5%.
То есть реальная погрешность будет в пределах 0,5-1%.
То есть взвешивать автовесами вполне себе можно.
Теоретический вес тоже имеет погрешность расчёта, думаю и побольше...

[Николай Г.]

Сообщение от Tyhig Теоретический вес тоже имеет погрешность расчёта, думаю и побольше...

О какой погрешности можно говорить, имея теоретическую массу с двумя знаками после запятой? менее 0,1% для самого хлипенького профиля.
Если даже все четко, то 1% от 1000т уже набирает 10тонн, кто это оплатит? Или сразу заказчику накидывать этот %, вот он рад будет.
А если завод по теоретической массе покупает? Там совсем могут неприятные цифры вылезти в эти 3-5%

[Бармаглотище]

Теоретическая масса, 2 знака после запятой...

ГОСТ 8240-97. Партия швеллеров может иметь отклонения +/- 4% от теоретической массы, а отдельный швеллер - +/- 6 (!!!)%.
У нас сейчас объект на 3.5 тыс. т. 1% - 35 тонн. По 65 рубликов за тонну - 2,275 ляма. За чей счет? И не надо про "масштабы стройки". Вот идите к заказчику и рассказывайте, что эти 2 ляма с хвостиком - это просто погрешность. Ему будет дешевле киллера для вас нанять.
А если 4%, для партии? 9+ лямов?