[Alextururu]

Добрый день Уважаемые Форумчане.
Назрел вопрос такой и интересует кто и как его решает.
Если жб фундамент и по СП28 мы определяем марку бетона в зависимости от того в какой среде находится конструкция, но при это мы выполняю вторичную защиту , а именно гидроизоляцию жб фундамента как раз таки и ограждаем конструкцию от этой среды, можно ли в таком случае считать среду как XC0? Или же наоборот если мы по агрессивности среды определяем нужную марку бетона то можно обходиться и без гидроизоляции?

[Tyhig]

Сообщение от ingt Где это написано?

Где-то видел, что обычная вода для фундаментов даёт слабую агрессию.
Но склероз. Забыл где. На работе не верят. Ищу уже 10 лет. Помоги.

Приходится доказывать про среднеагрессивную верховодку от чистки автодорог солью... Не всегда прокатывает, хотя и правда.

В типовом случае, если лень болтать, то никак не доказать по умолчанию. Если заказчик не хочет г.и., то не заставишь. Только, если убедить.

А так на последних двух работах делали В25 W8 F200 для фундаментов и выше по мере обстоятельств...
Наверное можно просто В25 F200, но я так ещё не делал. W4 там по умолчанию для современных бетонов будет. И W тоже сложно доказуемо. Только агрессией.
В здании по любому будут зумпфы, лотки с водой ? Тогда W для водонепроницаемости изнутри наружу надо...

[ingt]

Сообщение от Tyhig делали В25 W8 F200

Без ГИ?

[Tyhig]

Сообщение от ingt Без ГИ?

Без г.и. вообще ни разу в жизни за 13 лет не делал фундаментов.
Но на форуме много таких тем. Видимо были прецеденты.

Ну и некоторые КЖ считают г.и. без причины ненужным пережитком СССР. Типа бетон уже хороший. А раньше, якобы, ложкой его копали и тикали из тюрем.
Например DEM. Он , кстати, за раннюю гибель пластика и битума в г.и. по паспортному сроку службы 10-15 лет - и типа, тогда какая разница. Что-то в такой логике есть.

Ты только под подошву г.и. не клади. А то поедет по подбетонке. В нормах нет коэф. трения бетона по битуму.
Ну, в смысле, можно класть, только бди горизонтальные силы. И не в подпорных стенах и т.п.
А так по умолчанию обычно просто подбетонка и сразу подошва.
А если глубокий подвал, то спецсистемы всякие, мембраны... Поедет, надо считать с большим запасом.

[ingt]

Сообщение от Tyhig раннюю гибель пластика и битума в г.и. по паспортному сроку службы 10-15 лет - и типа, тогда какая разница

Ересь. Под землей и бетоном это веками лежит без повреждения, см. книжки по строит. материалам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig просто подбетонка

Сейчас и без нее вроде можно с защ. слоем 70 мм.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Ересь. Под землей и бетоном это веками лежит без повреждения, см. книжки по строит. материалам.

Тепловое старение молекул нефти, растения, животные, насекомые, трение от пучения, раскопки...
В общем, вы оба правы. Да, будет не паспортный срок службы, конечно, работать... Но больше 20 лет вроде бы его не дают... Почему тоже вот...

Сообщение от ingt Сейчас и без нее вроде можно с защ. слоем 70 мм.

Не, не.
С подбетонкой 100 мм В7,5-В10.

Без подбетонки - для лохов. Специальные фиксаторы для новой пупырчатой мембраны её всё равно проминают. Они на лёгкое армирование. И это ещё если они там в тундре есть.
Если нормальный фундамент для промки - там каркасы до ада дойдут.
Плюс арматуру режут и варят прямо на плите. Искрами прожигают мембрану.
Поэтому в жилье делают аж две подбетонки. 100 мм , мембрана и 30 мм монтажная.
На крупных стройках просто никто не хочет проблем. Уже прошёл век жадин считающих 20 мм толщины подбетонки на промке. Сейчас уже не жадничают, а скорее просто пытаются хоть как-то сделать. Это тоже сложно.
А если мелкая сарайка для мелкобандита, то ему могут насоветовать родственники и из соломы арматуру закладывать. Тут не угадаешь.

[Бим]

Сообщение от ingt Где это написано?

В "Мостах и трубах" все поверхности, засыпаемые грунтом подлежат гидроизоляции, хоть какое там W не пиши (про воду в реках не надо, это и для путепроводов тоже). Опоры ВЛ ж.б. - аналогично в мастике закапываемая часть. ФБС в подвалах - тоже. Может и в Ваших нормах где-то такое есть.

Сообщение от ingt Под землей и бетоном это веками лежит

Это где же веками (это за 200 лет значит, 1823 год)? Тут в пятиэтажках за тридцать-сорок лет исчезает та картонка, а обмазочная каменеет и отваливается... А, там на яйцах наверное)))

[ingt]

[Tyhig]

ingt, самый простой выход в данном случае - раздвоение личности.
По чётным числам ты ярый снипофил, а по нечётным просыпается мафия. Ну то есть общаешься с человеком вроде нормально, он всё понимает, расстаётесь, а на завтра "а вот в снипе ХХХ"...
Без психических заболеваний в нашем деле всё равно не получится. Я так считаю, хороший выбор... И самое главное так ты сможешь остаться честным человеком. Дело твоё.
Если ты уже - дай знать. Подмигни.

[seregaxxl]

Да уж ) Вот в который раз замечаю на форуме тут что люди просто очень любят поговорить.
Tyhig, вы человеку конкретно отвечайте, а не трактаты о смысле жизни.
Короче, если не известно давление воды на фундамент, и его невозможно просчитать в боле-менее достаточной точности, то водонепроницаемость W принимают просто с запасом исходя из ответственности объекта.
В общем случае достаточно бетона выше В25 чтобы W была выше чем W8. Но если бетон нормируется по W то его цена просто выше будет. А так как у нас не резервуар или гидротехническое сооружение, то больше чем W10 явно избыточно.
Но гидроизоляция обязательна в любом случае, потому что вода хоть медленно но всё равно будет в бетон просачиваться. Я не знаю где написано может быть такое что гидроизоляция не нужна. А значит обосновывать вам нужно самому, то есть назвать причины, к примеру полное отсутствие грунтовых вод и поднятия их по весне, бетон где много W и много F и т.д. Но проще как минимум за 2 раза битумом помазать чтобы снять этот вопрос полностью, тем более столбчатые фундаменты, там с этим вообще нет никаких проблем, просто мажут и всё.
А то что товарищ говорит про гидроизоляцию под подошву не класть... это ерунда ) У вас здание ни одну тысячу тонн весит никуда оно не уедет рулонная наплавляемая гидроизоляция самая лучшая.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Плюс арматуру режут и варят прямо на плите. Искрами прожигают мембрану

А вы не пробовали сначала каркасы делать, а потом мембрану стелить или делать это в другом месте? Странные у вас проблемы

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tyhig Наверное можно просто В25 F200, но я так ещё не делал. W4 там по умолчанию для современных бетонов будет. И W тоже сложно доказуемо. Только агрессией. В здании по любому будут зумпфы, лотки с водой ? Тогда W для водонепроницаемости изнутри наружу надо...

Сам лично испытывал цилиндры В25 на аппарате. Показали плюс/минус W12, хотя цели такой не было, это была просто проверка аппарата, а бетон обычный. Короче W4 это низкомарочная фигня, нужно просто на нормальном заводе заказывать, и тогда мало никак не получится.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Tyhig Уже прошёл век жадин

Жадин то нет, но принятое решение вы должны обосновать заказчику ) А если он засомневается и другие люди ему меньше сделают профили с соответствующим обоснованием, то вы будете касячный специалист

[Svarog]

Здравствуйте. Читайте СП 28.13330.2017, в конце концов чуть ли не единственный из обязательных остался...
п 5.3. Выбор способа защиты, конкретно в п. 5.3.1 - в слабоагрессивной среде - первичную и, при наличии обоснования, вторичную; в среднеагрессивной и сильноагрессивной среде - первичную в сочетании с вторичной и специальной.
Первичная защита - основная.
Далее по приложениям А -К.
Агрессивность среды Вам приводят геологи, они сами должны эти мг/кг для сульфатов и остального определять, если мы о конструкциях в грунте говорим. Их зона ответственности.
В зависимости от агрессивности среды Вы, увеличив W, можете снизить агрессивность.
Выбрав правильно цементы, так же можете снизить агрессивность (например, по табл В4).
По табл. Д1 прописано какие цементы нельзя принимать в зависимости от среды. По хорошему, в проекте необходимо прописать: "запрещается использовать для приготовления бетона цемент марки ..."
F подбираем по табл. Ж1, Ж2
По табл. Ж4 смотрим, не требуется ли ужесточить требования по трещиностойкости и защитный слой (марку по водонепроницаемости).
По приложениям Н, П выбирается вторичная защита.

[ingt]

Сообщение от Svarog при наличии обоснования, вторичную;

СП 28:

3.19 первичная защита: Защита строительных конструкций от коррозии, реализуемая на стадии проектирования и изготовления (возведения) конструкции и заключающаяся в выборе конструктивных решений, материла конструкции и создании его структуры с тем, чтобы обеспечить стойкость конструкции при эксплуатации в агрессивной среде в течение срока службы.

Т. е. при проектировании - только первичная? У меня проектирование.
Правильно я понял, что при выполнении требований СП 28 гидроизоляция все равно нужна?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Svarog требуется ли ужесточить требования по трещиностойкости и защитный слой

Сообщение от Svarog Агрессивность среды Вам приводят геологи

Непонятно в табл. Ж.3 и Ж.4 СП 28 агрессивность дана относительно бетона или арматуры?

[Tyhig]

Ну а как без философии.

Да. Есть цепочка назначения W по степени агрессии.
В данном случае этот алгоритм не работает, так как нет агрессии.
Что делать, я там сразу написал. Убеждать или лучше просто не обсуждая делать как всегда.
Дальше я разжевываю третий пост всю эту кашу.
Тут сотни тем по этой теме.
Чего я и правда пересказом занимаюсь.
Читайте, судари.

Первичная защита - сам бетон, и гидрошпонки.
Вторичная - обмазка, обклейка, наплавка, спец.системы мембран.
Третичная - дренаж или спецспособы в грунте.
Четвертичная - насыпь площадки выше угв.
Пятичная - волевое решение заказчика, что сосед так сто раз делал и воды не будет + молитвы.
Шестичная - лучший проект это проект оставшийся на полке.

Вообще надоедает. Ты спрашиваешь 2*2=5. Прыжешь пред тобой, махаешь лапками по часу. И в конце "да вот же про 5 в снипе".
Что за вера в снипы ?
Если б человек был бы не нужен, уже сегодня на твоём месте сидела бы нейросеть. Наслаждайся, пока платят за человеческие решения коих тыщи вариантов.

Назначать ги фундаментам - это наслаждение.
Хочешь делай, не хочешь не делай. Разницы не будет. Ну кроме редких сульфатов, масел и т.п. Но они же не всегда и про них обычно пишут геологи.
Сидишь плюёшь в потолок.
Гораздо хуже бывает.

seregaxxl, у доверяй но проверяй. Для разных смесей может быть разное. Надо требованием обеспечивать, а не на авось.

[MAG37]

Сообщение от Бим В "Мостах и трубах" все поверхности, засыпаемые грунтом подлежат гидроизоляции, хоть какое там W не пиши (про воду в реках не надо, это и для путепроводов тоже). Опоры ВЛ ж.б. - аналогично в мастике закапываемая часть. ФБС в подвалах - тоже. Может и в Ваших нормах где-то такое есть.

Как раз спросить хотел

Вот каждый день езду мимо строящегося путепровода они колонны и ростверк мажут гидроизоляцией. И сама конструкция массивная - там защитные слои наверное минимум 10см, и бетон высокомарочный

Вот еще вопрос - делают подпорною стенку - там насыпь будет для заезда на сам путепровод. И туда заложили вертикальную гидрошпонку (я так понимаю в деформационный шов там)- вот зачем она там? Конструкция надземная

[ingt]

Сообщение от Tyhig Хочешь делай, не хочешь не делай.

Это в нормах есть?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Сам лично испытывал цилиндры В25 на аппарате. Показали плюс/минус W12, хотя цели такой не было, это была просто проверка аппарата, а бетон обычный. Короче W4 это низкомарочная фигня, нужно просто на нормальном заводе заказывать, и тогда мало никак не получится.

В20 какой примерно W даст?

[Tyhig]

Третий раз пишу. Дырка в нормах.
Нет в нормах.
Без агрессии у тебя нет W и г.и. по современным нормам. Но г.и. можно сразу умолчать и сделать как 99% или поднять шум и потом договориться как 1% лохов. Если заказчики узнают эту страшную тайну, то ничего не изменится. Придурков среди них всегда ровный процент.
Ноу норм, дизайнед на халяву.

Сообщение от ingt В20 какой примерно W даст?

По факту около W6, формально никакого.

----- добавлено через ~46 мин. -----
По экологическим статьям в журналах у верховодки после очистки дорог солью зимой вода среднеагрессивная, если пересчитывать по сп 28 все хлориды. Но это для адекватных, их мало.

[Бим]

Сообщение от MAG37 Как раз спросить хотел Вот каждый день езду мимо строящегося путепровода они колонны и ростверк мажут гидроизоляцией. И сама конструкция массивная - там защитные слои наверное минимум 10см, и бетон высокомарочный Вот еще вопрос - делают подпорною стенку - там насыпь будет для заезда на сам путепровод. И туда заложили вертикальную гидрошпонку (я так понимаю в деформационный шов там)- вот зачем она там? Конструкция надземная

Засыпаемое грунтом "мажут" потому как нормы прямо обязывают. И правильно делают. Практика подтверждает. Защитные слои в 10см только в буронабивных сваях. В остальном поменьше, но больше чем в ПГС, потому как крыши отсутствуют))). Бетон от В20-30, обычный, там только некоторые отличия от массового в примечаниях стандартов.
Про подпорные стенки - а Вы на старые посмотрите. Обязательно потёки по швам где-нибудь найдете. Не смотря на всякие водоотводы, дренажи и тщательно заполненные швы.

Сообщение от ingt агрессивность дана относительно бетона или арматуры?

Так в заголовке же написано, что для ЖБК. Для "голой" стали вообще все-все агрессивно.

Сообщение от Tyhig Нет в нормах.

Делайте хорошо, плохо получится само. Как говорил наш препод: всегда необходима первичная и вторичная защита конструкций, и никакой воды чтоб...

[MAG37]

Сообщение от Бим Обязательно потёки по швам где-нибудь найдете.

А это страшно? Ну кроме эстетической составляющей?

[Бим]

Сообщение от MAG37 А это страшно?

Это некрасиво. Что в ряде случаев таки да, недопустимо. В городе, например. В некоторых странах это признано дефектом. Это во-первых. Во-вторых, это свидетельство работы не по проекту и может быть опасным (встречал случаи выноса грунтов в количествах до провалов в метры). В третьих, при сроках службы в десятилетия и отсутствии реагирования повреждения и дефекты множатся в геометрической прогрессии. Короче - повод озаботится есть, потому как часто это уже следы выщелачивания бетона. Следующий шаг - окраска в красное или рыжее... Но можно храбро не боятся - ну упадет, так не высоко, а может и нет, а может и не сегодня... Хотя, часто оценивать просто некому. Объемы строительства опережают возможности эксплуатации.
Я так долго могу... ))).

[MAG37]

Сообщение от Бим Я так долго могу... ))).

У меня ведь еще один вопрос был - типа чего так криво строят - хотите фотку найду

А еще вопросик. Непонятно, почему с одной стороны подходы к путепроводу 200 метров, а с другой все 400 и соответственно под путепроводом куча места осталось

[Svarog]

Сообщение от ingt СП 28: Т. е. при проектировании - только первичная? У меня проектирование. Правильно я понял, что при выполнении требований СП 28 гидроизоляция все равно нужна? ----- добавлено через ~8 мин. ----- Непонятно в табл. Ж.3 и Ж.4 СП 28 агрессивность дана относительно бетона или арматуры?Вложение 259409

Здравствуйте.
Первичную Вы закладываете всегда. Вторичную - если первичной не достаточно. Вот "обмазка битумом конструкций соприкасающихся с грунтом за 2 раза" - в большинстве случаев, лишнее мероприятие, но настолько укоренившееся, что никто вопросов не задает. Особенно с учетом того, что в СП28 четко написано ,что подземные сооружения должны защищаться на весь срок службы, а эта обмазка 50 лет не живет.. Я со своей стороны, при этом, поддерживаю эту обмазку в обычных условиях .
В таблицах Ж.3, Ж.4 речь идет о раскрытии трещин - значит, это защита арматуры.

Сообщение от MAG37 Вот еще вопрос - делают подпорною стенку - там насыпь будет для заезда на сам путепровод. И туда заложили вертикальную гидрошпонку (я так понимаю в деформационный шов там)- вот зачем она там? Конструкция надземная

Вертикальная гидрошпонка может быть заложена, чтобы вода, скапливающаяся перед стеной не текла где попало, но для этого должен быть качественный водоотвод. Обычно "в поле" так не делают, только в стенах подвала, тоннелей и т.п.