[vlasctelin]

Много тем было про портальные связи. Там даже типовой проект прикладывали. Но почему-то однозначного ответа я не нашел или плохо искал.
Получается что расчетная длина самого длинного элемента портальной связи равна L1+L2. Узел стыка решается накладками из пластин с двух сторон. Расчетная длина распорки -L3. Расчетная длина маленького раскоса равна L4. Покажите, где про это написано, может я действительно плохо искал

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV А кто задает 2D

Не задают ничего, просто суммируют длины и говорят, что это "Общая теория устойчивости".

[Antonio_v]

В серии ИИ-20-2/70 вот так

[dambra]

В Плоскости, сегменты L1 и L2 могут считаться как отдельные сегменты - так же само как сегменты ферм. С коеф. 1.2 чтоб учесть податливость фасоки узла. Но можно и к 1 свести если нужно.
Из плоскости (L1+L2 )x 1.2 или даже 1.5 учитывая "хлипкость" узлов фасонки.

[vlasctelin]

Сообщение от Antonio_v В серии ИИ-20-2/70 вот так

Я конечно знаю этот типовой проект.
А нет дополнений к серии, где показано как решаются узлы связей?

[stas_org]

Фасонки подбираются таким образом, чтобы площадь сечения свободной части фасонки была не менее площади сечения присоединяемого элемента (самого большого) и забыть про "хлипкость"
По другому они и не считаются никак. Ну может кроме вакуумносферичиских методов с использованием объемных КЭ.

[vlasctelin]

Сообщение от stas_org тобы площадь сечения свободной части фасонки была не менее площади сечения присоединяемого элемента

Двух фасонок, они же с двух сторон.

[Нубий-IV]

Сообщение от vlasctelin накладки делаю с двух сторон толщиной не менее 10мм

Тогда самая опасная форма отпадает. И остается та, что уже советовали - просуммировать или распрямить в линию.

Сообщение от ingt Не задают ничего, просто суммируют длины и говорят, что это "Общая теория устойчивости".

Вообще-то они правы. Вообще-то практически весь сопромат так устроен. Есть некое "знание наперед", из которого получаются достаточно простые формулы. Берем эпюру по треугольнику - получаем теорию моментов инерции. Берем наперед заданную форму потери устойчивости - получаем оценку критической нагрузки.

Кто много ковырял Лейтеса/Вольмира/итд - видел много расчетных схем, в том числе достаточно хитрых, и может точно угадать правильный ответ. И кто много задач в программах прорешал - тоже. И старые справочники, и совеменный софт решают одно и тоже, с одинаковым результатом. Так что заходить на форум, чтобы там задачки поковырять - это как техучеба; это то же самое, что "почитать Лейтеса". Задачки тут - это то, что вызвало у кого-то вопросы или сложности, то есть задачки с подвохом, на которых интуиция сбоит - на таких ее и надо натаскивать.

Просто современному поколению нет смысла учить и старые справочники, и софт - это двойная нагрузка получается. Но можно брать и прорешивать задачки с подвохом из старых книг - их там не зря коллекционировали. В софте легко прогнать несколько тестов с разными вариантами расчета, от стержневых до 3D. И они подскажут то же, что говорят старые справочники. Причем сложные 3D-схемы иногда подбрасывают полезные советы, которые легко проморгать в простых схемах времен ручного счета. Конкретно тут 3D подскажет про багу с фасонками, которую легко проморгать тем, кто использует только стержни.

Собственно, тест:
- 2D, распрямленное в линию
- 3D, стержневое
- 3D, оболочки, с двумя фасонками по бокам
- 3D, оболочки, с одной фасонкой по центру

Наглядно видно, что будет с КЗУ и деформациями, если прозевать конструкцию узла

Сообщение от stas_org Фасонки подбираются таким образом, чтобы площадь сечения свободной части фасонки была не менее площади сечения присоединяемого элемента (самого большого) и забыть про "хлипкость"

Две фасонки по бокам и одна по центру при одинаковой площади дают разный результат - см. сферический тест в вакууме.

[stas_org]

А, теперь понял почему 2 фасонки) Только для варианта 3D 1 фасонка не видно жесткости самой фасонки, и сам узел какой то не законченный.
Вы еще горизонтальные нагрузки в узел давали?

Вы ее (фасонку) отдельно от профилей тогда замоделируйте - пятый результат будет. В общем тест действительно вакуумносферический)

[vlasctelin]

Сообщение от Нубий-IV Две фасонки по бокам

Можно еще фасонки, которые по бокам накладками объединить. Тогда у такого узла будет огромная жесткость из плоскости

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Вообще-то они правы.

Безусловно правы. А ещё ответ "Общая теория устойчивости" - это верный ответ все вопросы по устойчивости.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Нубий-IV, можно было не моделить, одна фасонка из плоскости - это шарнир, шарниры во всех узлах той связи - это ГИС. Как ни странно такие ГИС нередки на практике.

[Нубий-IV]

Сообщение от stas_org Вы еще горизонтальные нагрузки в узел давали?

Нет. Все схемы загружены одинаково. Фасонка - типовая, вварена в прорезь. Просто, если она одна в середине, ее жесткость на изгиб слишком мала, и она вместо жесткой связи образует шарнир некоторой малой жесткости. Отсюда и падение КЗУ на порядок. Моделировать выпуски за прорезь и заглушки нет смысла - они мало что меняют.

Сообщение от vlasctelin Можно еще фасонки, которые по бокам накладками объединить.

Пара фасонок уже обеспечила достаточную жесткость на изгиб, чтобы убрать эффект шарнира.

Кстати, в Скаде можно делать нелинейные расчеты. Задать начальное искривление какой-нибудь правдоподобной величины, и довести нагрузку до расчетной - тогда по изополям напряжений можно посмотреть и усилия в швах, и моменты в фасонках, на которые их подбирать надо. Это аналог проверки планок в составных сечениях.

Сообщение от ingt это верный ответ все вопросы по устойчивости.

Этот ответ подразумевает, что подобная схема разобрана где-то в одном из десятков справочников по 500 страниц каждый. Осталось только найти, в каком именно. Но это теперь может самостоятельно сделать тот, кому дали совет. А советующий уже может с чистой совестью уходить.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV теперь может самостоятельно сделать тот, кому дали совет

Да, вместо табл. Брадиса теперь калькуляторы, но некоторые запрещают ими пользоваться и настаивают на Брадисе. Вернее говорят, что половину задачи надо Брадисом решать, а вторую половину (так и быть уж) можно калькулятором.

[stas_org]

Сообщение от Нубий-IV Просто, если она одна в середине, ее жесткость на изгиб слишком мала, и она вместо жесткой связи образует шарнир некоторой малой жесткости.

Откуда там вообще изгиб может взяться???
Ее достаточно посчитать вручную на сжатие, пускай даже с изгибом, как стержень высотой 100мм (не более) и толщиной (допустим 10мм) чтобы понять что этот узел далеко не слабое место.
В вашем тесте Pcr=35.3582 в тоннах? или это какой то безразмерный коэффициент?

В вашем примере во просто ослабили сечение стержня связи в месте узла. Адекватной модели работы узла там нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от stas_org Откуда там вообще изгиб может взяться???

Оттуда же, откуда берутся поперечные силы в планках составного сечения при потере устойчивости. Оттуда же, откуда берется момент в расчетах на устойчивую прочность. От заданных сил на случайных перемещениях. Случайные перемещения обязан выбрать и задать расчетчик.

Сообщение от stas_org В вашем тесте Pcr=35.3582 в тоннах?

Это КЗУ при условной силе, приложенной где-то как-то. Без точных размеров не важно, какие там силы. Важно соотношение КЗУ в разных схемах.

[Svarog]

Здравствуйте.
В плоскости связи все расчетные длины участков будут соответствовать расстоянию между их раскрепления "треугольниками", соответственно - L1, L2, L3, L4. Из плоскости чуть сложнее. Для L4 = L4, L3 = L3, L1 = L1 + L2, L2 = L1 + L2. Эту связь вполне можно считать только на растяжение, но если вы не используете нелинейную модель с отключаемыми связями, то усилия в элементах такой "только растягиваемой" связи удваивайте. Если принимаете ее работающую и на сжатие, то усилия принимайте с расчетной схемы, а гибкость и устойчивость считайте как для сжатых элементов.
Проблема портальных связей, что постоянно не верно делается узел стыковки элементов L1 и L2 - он должен быть жестким из плоскости. Так вот, этот узел обязательно надо приводить крупно с разрезами из которых будет однозначно понятно, как его правильно делать. Но! и КМДшники, а чаще строители его все равно делают неправильно, даже по чертежам. Мы все портальные связи на стройке обходим и постоянно хоть где-то, а чаще все "упрощают".
Эта связь одна из самых деформируемых (ее перемещения прилично больше других типов), надо это учитывать. Эта связь плохо ведет себя при повторяющихся динамических нагрузках (вибрациях) - легко входит если не в резонанс, то где-то близко. Под грохотами ее ставить просто нельзя - все раскачивается. Про сейсмику не скажу - мои объекты ни разу не качало, и тем более никто за связями не наблюдал в это время .

Сообщение от Komplanar Кстати, на тему загромождения окон, выключающихся связей и расчётных длин. Почему так редко применяют вантовые связи?

Вантовые связи подходят только для простых каркасов, чем сложнее каркас, тем сложнее их все натянуть качественно. А самое главное они требуют контроля и подтяжки при эксплуатации, а с этим все плохо.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Просто современному поколению нет смысла учить и старые справочники, и софт - это двойная нагрузка получается.

Одним словом, оценку результатов побоку, ведь "машина насчитала" .

Сообщение от Нубий-IV Этот ответ подразумевает, что подобная схема разобрана где-то в одном из десятков справочников по 500 страниц каждый. Осталось только найти, в каком именно. Но это теперь может самостоятельно сделать тот, кому дали совет. А советующий уже может с чистой совестью уходить.

Этот ответ подразумевает, что рамки форума не позволяют ответить на заданный вопрос, поскольку лекций тут читать никто не будет.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ оценку результатов побоку

Мастер-класс по оценке результатов вручную находится прямо в этой теме - с пропуском из религиозных соображений самой опасной формы; раз этак в 10 более опасной, чем "очевидная из Самой Теории Устойчивости в 100 томах".

Сообщение от IBZ ведь "машина насчитала"

Тут же находится мастер-класс в исполнении "тупого компьютера", в одну картинку объяснившего одному из участников, в чем в этой схеме фокус.

Сообщение от IBZ лекций тут читать никто не будет.

Лекции тут читаются регулярно - про тупой компьютер, которым можно только забивать гвозди и колоть орехи. Некоторые темы уже наполовину забиты такими лекциями.

Мастер-класс в исполнении прилежного ученика таких лекций тоже представлен в этой теме. Участник, видимо, никогда не пытавшийся считать устойчивость в оболочечных схемах (Это строго запрещено! Лейтес проклянет того, кто считает в 3D!), сходу показал, о каких тонкостях построения расчетных схем в современном софте ни за что нельзя узнать от Настоящих Мастеров Чтения Лейтеса.

[Бахил]

Сообщение от Antonio_v В серии ИИ-20-2/70 вот так

Насколько помню, ж/б каркасах стальные связи двухветвевые.

[ingt]

Сообщение от IBZ Этот ответ подразумевает, что рамки форума не позволяют ответить на заданный вопрос, поскольку лекций тут читать никто не будет.

Просто ответа нет, поскольку это пространственная задача устойчивости, которые вы игнорите как класс.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Просто ответа нет, поскольку это пространственная задача устойчивости, которые вы игнорите как класс.

Совет сложить длины L1+L2 - это именно учет пространственной работы. В плоской (в смысле, в плоскости связи) была бы просто L1 (или "посчитать как раму", если хочется чуть уточнить). А сумма - это явно работа из плоскости.

Игнорирование второго направления тут в другом состоит - игнорируется третий стержень, который не получается развернуть в линию, чтобы получить схему "как в справочнике". И мы его отбрасываем, как "ни на что не влияющий". Совет был - только учесть разницу усилий по длине, как у меня в первой схеме. То есть в совете учтены усилия, которые передает отброшенный стержень на оставшиеся. Но не учтена жесткость, которую он передает, и дополнительные усилия, которые возникают на случайных отклонениях. А вот с ними-то как раз все и плохо: усилия (закручивающий момент) появляются, а жесткость (одиночная фасонка на изгиб) мала. Вот КЗУ и падает на порядок. Честный 3D-расчет - и в стержнях с шарнирами, и в оболочках с фасонками - этот эффект ловит, а ручной по упрощенной схеме - пропускает: в схеме, развернутой в линию, пропадает закручивание и все его последствия.

А после того, как узел правильно законструирован, совет начинает работать - см близкие КЗУ по первой и второй схемам. Первую форму потери устойчивости, с изгибом фасонки, мы отключили, и начала работать вторая - та, про которую дан совет. Так что совет верный - при условии, что про узел можно узнать откуда-то еще. А споры в соседней теме (и вопросы в этой) показывают, что про узел не всем очевидно. И, кто просто возьмет чертеж из серии, да старый справочник - рискует пролететь. Ну, на то и форум, чтобы инженер не проспал.