Помогите разобраться с расчетными длинами - Страница 3
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите разобраться с расчетными длинами

Помогите разобраться с расчетными длинами

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2025, 20:05
Помогите разобраться с расчетными длинами
aich
 
Регистрация: 01.05.2025
Сообщений: 2

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2025-05-01 200020.png
Просмотров: 362
Размер:	14.1 Кб
ID:	267959  

Просмотров: 7601
 
Непрочитано 04.05.2025, 12:09
#41
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности.
Да ради Бога, конструируйте так, чтоб не было эксцентриситетов, и все элементы сойдутся в точке или не выйдут за принятые пределы. И будет Вам Ваша "ферменность".
А предлагаемая Вами расчетная схема скорее похоже на какую-то сквозную балку с раскосами, расставленными с промежутками в виде ненужных доп.панелек , ну никак не Ваша "ферменность".
И все - жестко! Шарниры - ни в коем случае! А то глядишь, все сложится.
Кстати,
Кузнецов В.В. "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", т.2, стр.175, рис.7.16, 1998г.

Последний раз редактировалось curious_01, 04.05.2025 в 12:20.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 12:16
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,776


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Посмотри - см. скан:
В чём смысл узла "б"? Зачем с таким геморроем искусственно создавать эксцентриситет?
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 13:38
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Не всегда возможно применить прямоугольные сечения поясов.
А необязательно прямоугольностью брать. Можно и углами.
Цитата:
Сопряжение из скрина #32 не известно что и откуда
Там чодко написано, откуда. А что это - тоже видно из эскизов. Нежелание согласиться - причина невосприятия.
Таким образом, налицо потребность в дворковании вандишным способом. Пока не наступит внутреннее озарение.
Цитата:
В чём смысл узла "б"? Зачем с таким геморроем искусственно создавать эксцентриситет?
Видимо этот узел для любящих с геморроем искусственно создавать эксцентриситеты. EN демократичен.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Да ради Бога, конструируйте так, чтоб не было эксцентриситетов, и все элементы сойдутся в точке или не выйдут за принятые пределы. И будет Вам Ваша "ферменность".
Именно так я и делаю. Чего и вам желаю.
Цитата:
предлагаемая Вами расчетная схема скорее похоже на какую-то сквозную балку
Какая моя схема? Покажите мне мою схему, я как-то не видел.
Цитата:
И все - жестко! Шарниры - ни в коем случае!
Точно так. Нет там шарниров. Шарниры - это страус в песке.
Цитата:
А то глядишь, все сложится.
Вообще не ГИСе дело. А в странном стремлении портить все - от этого нужно избавляться.
Цитата:
стр.175, рис.7.16.
Да, именно вот такими архаичными методами расчетов и руководствуются адепты странностей. И заметьте - там ни слова о том, что нахлесты возможны, что нужно избегать расцентровок, а лишь приводится СПОСОБ расчета, причем в итоге моменты ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ (откуда бы в шарнирных раскосах моменты). Моменты причем находятся отдельно по происхождению (от жесткости и от расцентровки). Это все - методы своего времени. Как могли так выживали.
Нынче все это можно делать цивилизованно - конструировать и рассчитывать. А как архар упираться в архаичное условие "20 мм" - не очень смешно. 20 мм для всех времен и народов.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.05.2025 в 14:01.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 14:09
#44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,573


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, налицо потребность в дворковании вандишным способом.
Ну вот и выяснилось кто срубил горику Кэшелов .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
что нужно избегать расцентровок
Зачем их избегать, если фермы с ними гораздо проще в изготовлении. Мои коллеги по РоЦНИИПСК давно делают одинаковые зазоры в свету по 30 (мм) между всеми раскосами, и все довольны.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 14:50
| 1 #45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Зачем их избегать, если фермы с ними гораздо проще в изготовлении.
Нынче нет никаких проще/сложнее, оборудование/струмент такие что пофег как раздербанить конец трубы. Стоимость определяется тоннажом в первую очередь. А из-за ваших архаичных 20, 30 и прочихничем необоснованных постулатов появляются расцентровки, моменты и т.д.\. приводящие к увеличению сечений, и соответственно тоннажа.
Схемы нужно стремиться чистыми - это здоровый посыл.
Цитата:
делают...зазоры в свету по 30 (мм)
Они не читают Кузнецова т2 стр.175? Как сказал бы curious_01, ай-яй-яй.
Или 30 мм еще "гораздо прощее", чем 20 мм?
К слову - я не понял - допустим, не шмогли сцентровать (весомейшие причины нашлись, ага), но зачем какие-то коротыши/ажт/тт и прочие фаллосы-то?
Почему нельзя замоделировать самым простым образом? Откуда стремление закрютить так, что даже сами перестали понимать?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: В 1 прием.png
Просмотров: 172
Размер:	26.5 Кб
ID:	267970  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.05.2025 в 15:29.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 15:53
#46
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,305


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нынче нет никаких проще/сложнее, оборудование/струмент такие что пофег как раздербанить конец трубы. Стоимость определяется тоннажом в первую очередь. А из-за ваших архаичных 20, 30 и прочихничем необоснованных постулатов появляются расцентровки, моменты и т.д.\. приводящие к увеличению сечений, и соответственно тоннажа.
да прямо к увеличению, существенное увеличение может быть только на опорном раскосе (приличная расцентровка в опорном узле возникает).

А оборудование/струмент это может быть пьяненький дядя Вася с болгаркой, прост.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову - я не понял - допустим, не шмогли сцентровать (весомейшие причины нашлись, ага), но зачем какие-то коротыши/ажт/тт и прочие фаллосы-то?
Почему нельзя замоделировать самым простым образом? Откуда стремление закрютить так, что даже сами перестали понимать?
я только так и моделирую.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 16:09
#47
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,573


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
я только так и моделирую.
Аналогично для показанного случая. Причем, сцентрировать даже и не пытаюсь - всё равно везде не получится. Принимаем 30 (мм) в каждую сторону и точка. Получаются отличные унифицированные узлы, и никаких проблем с изготовителями (даже у которых нет супер-пупер оборудования) и экспертизой. Интересно, как Ильнур со своими узлами экспертизу проходит?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 16:53
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Аналогично для показанного случая.
Это хорошо. Поощрить.
Цитата:
сцентрировать даже и не пытаюсь
Это плохо. Дворковать.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...как Ильнур со своими узлами экспертизу проходит?
Самым обычным образом - узлы в КР эксперту пофег (не царское это дело), а КМ экспертизу не проходит. К слову, иногда КМД-шники по моим КМ умудряются испортить узлы - начинают раздвигать, думая что узел просто не доработанный - привыкли делать КМД по сыро-кривым туманно-схематичным КР, даже без ВЭ с усилиями для крепления .
По уму КМД делаться должно по КМ, и все расчетные узлы в КМ должны быть завершены.
Цитата:
Принимаем 30 (мм)
А мы, слава богу, атеисты, не верим ни в 20, ни в 30, и тем более в 50 (где-то рядом 50 упоминали).
К слову, я подзабыл - а зачем эта раздвижка в принципе?
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
... пьяненький дядя...
Ну, это вообще не разговор.
Цитата:
Вася с болгаркой
Трезвому Васе болгаркой несложно подрезать торец по любой схеме. Никаких "сложностей".
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.05.2025 в 17:00.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 17:25
#49
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,776



Ну вот, совсем другое дело, а не хрень из 32.
И не бабушка, а дедушка.
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 17:26
#50
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,573


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Самым обычным образом - узлы в КР эксперту пофег (не царское это дело)
Странненькая экспертиза .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, я подзабыл - а зачем эта раздвижка в принципе?
Для исключения взаимовлияния сварных швов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 18:23
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Странненькая экспертиза
Нормальненькая экспертиза. Современная. В КР вообще молодежь лепит горбатого - пара кривых узлов и все.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для исключения взаимовлияния сварных швов.
В случае нахлеста взаимовлияния нет.
К слову, в нормах нет лимитов на сближение швов. А вот запрет на швы поперек растяжению есть. Поучается - где не надо ретиво боимся, а где надо - ваще игнорируем.
В СП 16 первое указание нащот центровки стержней в фермах такое:

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну вот, совсем другое дело, а не хрень из 32....
На 32 - прекраснейший узел с методикой расчета из Eurocode 3: Design of steel structures - Part 1-8: Design of joints. Целый том по расчету узлов. А хрень - в СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел EN.png
Просмотров: 71
Размер:	51.1 Кб
ID:	267971  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Павило номер один.png
Просмотров: 228
Размер:	8.9 Кб
ID:	267972  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.05.2025 в 18:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 19:28
#52
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,573


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, в нормах нет лимитов на сближение швов.
Не совсем: 15.2.3 Расстояние a между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). (в ред. Изменения N 6, утв. Приказом Минстроя России от 09.12.2024 N 844/пр). Да тут про фермы с фасонками, но это именно для исключения взаимного ослабления швов. Если рассмотреть серию 1.460.3-23.98, то максимальная толщина элементов поясов там 8 (мм). Если теперь воспользоваться формулой из СП 16, то минимальное расстояние получится ф=28 (мм). В серии взято окугленное значение 30 (мм), подходящее для всех серийных ферм.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 20:26
#53
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, именно вот такими архаичными методами расчетов и руководствуются адепты странностей...
Ну почему ж адепты странностей? В приложениях EN также используют такую же расчетную схему с введением АЖТ (для автоматизации вычисления доп.моментов на пояса), если никуда от эксцентриситетов не деться. И рекомендуют использовать в схеме шарнирное примыкание решетки (если проходит по геометрии элемента), а не жесткое.
Если мы делаем упор только на центрирование элементов в узлах, то возникают сложности в регулярности панелей поясов, хотя и это можно постараться отрегулировать, к примеру, нахлестом.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2025, 21:31
#54
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,573


Для недавно присоединившимся участников: подобных тем (шарнир или жесткий узел у ферм) на форуме было уже много. Вот, например, одна из них https://forum.dwg.ru/showthread.php?...5+%F3%E7%EB%FB
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2025, 06:02
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Да тут про фермы с фасонками, но ...Если ...максимальная толщина элементов поясов там 8...
Стремный подгон. В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест. Для ГСП-ферм аналогичные указания только в учебниках, и безо всяких учетов размеров катетов или толщин. Просто например 20. Или 30 Или 50. Просто странные числа, ничем не обоснованные. Я лично могу предложить в один катет.
Для КМД-шников - острые углы заготовок (подкоса, решетки) для сварки положено затуплять (от 2 мм), это тоже сдвигает шов.
А вообще есть соединения, в которых швы накладываются послойно, прямо друг на друга.
Цитата:
В приложениях EN также ...АЖТ...рекомендуют...шарнирное примыкание решетки
Это и есть странность. Приложения случайно не национальные?
Цитата:
Если мы делаем упор только на центрирование элементов в узлах, то возникают сложности в регулярности панелей поясов
Регулярность не трогаем вообще. Концентрируемся на центровке. Как видим выше, есть поле для маневров, при желании.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.05.2025 в 06:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2025, 07:22
#56
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,776


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест.
Кем подразумевается? Великим и упёртым Ильнуром?
Ещё раз:
В уголковых фермах в расчётных схемах все соединения шарнирные, т.к. моментами можно пренебречь без ущерба надёжности.
Это связано с соотношением изгибных и линейных жесткостей уголков.
В фермах с поясами из двутавров пояса неразрезные.
В ГСП все узлы жёсткие.
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2025, 08:24
| 1 #57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кем подразумевается? Великим и упёртым Ильнуром?
Естественно им тоже. Ну и те, кто изначально обосновывали допустимость шарниров в фасонках.
Цитата:
В уголковых фермах в расчётных схемах все соединения шарнирные, т.к. моментами можно пренебречь без ущерба надёжности.
Ключевое слово - можно пренебречь. По факту там весьма жесткие узлы.
Цитата:
Это связано с соотношением изгибных и линейных жесткостей уголков.
Эта "пренебрежительность" связана со стремлением упростить расчеты на арифмометрах.
Нынче нет никакой потребности в таковых условностях, вопрос с расчетными аппаратами Человечеством решен кардинально.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В фермах с поясами из двутавров пояса неразрезные. В ГСП все узлы жёсткие.
В любых фермах сварные узлы, даже фасоночные (если только фасонки не поперек ферме) - априори жесткие. Упираешься против механики.
Резюмируя: шарниры в фермах - это условность, и то для некоторых случаев.
Ну и естественно все стержни должны сходиться в одной точке. Эксцентриситеты - это порча имущества. Умышленная, я смотрю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2025, 08:28
#58
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,335


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто например 20. Или 30 Или 50. Просто странные числа, ничем не обоснованные.
В СП16 11-ого года параметр "2g".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2025, 09:13
#59
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,573


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Стремный подгон. В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест.
Шарнир образуется не в фасонке, а по грани фасонка/уголок, причем на ранней стадии нагружения. В фасонке пластика возможна, но не до степени пластического шарнира.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эта "пренебрежительность" связана со стремлением упростить расчеты на арифмометрах.
Эта "пренебрежительногсть" связана с кучей натурных экспериметов - читайте "буквари". Плюс огромный опыт эксплуатации.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вообще есть соединения, в которых швы накладываются послойно, прямо друг на друга.
Есть, вот только к рассматриваемому случаю это никакого отношения не имеет, поскольку при расположении швов вблизи друг к другу в межшовной зоне ослабляется основной металл.

Ладно, хватит об одном и том же уж и не знаю в который раз раз. Пусть Ильнур делает как ему хочется - мне лично это "по барабану". А другие инженеры пусть взвешивают аргументы и делают свои выводы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2025, 09:14
#60
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,776


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В любых фермах сварные узлы, даже фасоночные (если только фасонки не поперек ферме) - априори жесткие.
Да. Узлы, причём любые, всегда жёсткие.
А вот изгибной жёсткостью уголка можно пренебречь.
Если ты учитываешь изгибную жёсткость, то и рассчитывать элемент должен как внецентренно сжатый. Со всеми вытекающими.
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы.
Бахил вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите разобраться с расчетными длинами



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (SCAD) MaximZ SCAD 572 02.06.2025 08:51
Помогите разобраться с расчетом п/п как элементов висячей системы при прогрессирующем обрушении AAVik Железобетонные конструкции 0 09.02.2019 15:13
Ребят, помогите разобраться с нахождением усилий по линиям влияния belan_es Прочее. Архитектура и строительство 5 31.05.2015 12:28
Помогите с расчетными длинами колонн, необходимыми для расчета металлической рамы(ЛИРА-САПР 2013/RUS) artem_b Лира / Лира-САПР 2 09.05.2015 21:51
Помогите разобраться с эвакуацией людей TatiTati Прочее. Архитектура и строительство 10 09.11.2011 17:05