[aich]

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности.

Да ради Бога, конструируйте так, чтоб не было эксцентриситетов, и все элементы сойдутся в точке или не выйдут за принятые пределы. И будет Вам Ваша "ферменность".
А предлагаемая Вами расчетная схема скорее похоже на какую-то сквозную балку с раскосами, расставленными с промежутками в виде ненужных доп.панелек , ну никак не Ваша "ферменность".
И все - жестко! Шарниры - ни в коем случае! А то глядишь, все сложится.
Кстати,
Кузнецов В.В. "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", т.2, стр.175, рис.7.16, 1998г.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Посмотри - см. скан:

В чём смысл узла "б"? Зачем с таким геморроем искусственно создавать эксцентриситет?

[Ильнур]

Сообщение от crossing Не всегда возможно применить прямоугольные сечения поясов.

А необязательно прямоугольностью брать. Можно и углами.

Сопряжение из скрина #32 не известно что и откуда

Там чодко написано, откуда. А что это - тоже видно из эскизов. Нежелание согласиться - причина невосприятия.
Таким образом, налицо потребность в дворковании вандишным способом. Пока не наступит внутреннее озарение.

В чём смысл узла "б"? Зачем с таким геморроем искусственно создавать эксцентриситет?

Видимо этот узел для любящих с геморроем искусственно создавать эксцентриситеты. EN демократичен.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от curious_01 Да ради Бога, конструируйте так, чтоб не было эксцентриситетов, и все элементы сойдутся в точке или не выйдут за принятые пределы. И будет Вам Ваша "ферменность".

Именно так я и делаю. Чего и вам желаю.

предлагаемая Вами расчетная схема скорее похоже на какую-то сквозную балку

Какая моя схема? Покажите мне мою схему, я как-то не видел.

И все - жестко! Шарниры - ни в коем случае!

Точно так. Нет там шарниров. Шарниры - это страус в песке.

А то глядишь, все сложится.

Вообще не ГИСе дело. А в странном стремлении портить все - от этого нужно избавляться.

стр.175, рис.7.16.

Да, именно вот такими архаичными методами расчетов и руководствуются адепты странностей. И заметьте - там ни слова о том, что нахлесты возможны, что нужно избегать расцентровок, а лишь приводится СПОСОБ расчета, причем в итоге моменты ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ (откуда бы в шарнирных раскосах моменты). Моменты причем находятся отдельно по происхождению (от жесткости и от расцентровки). Это все - методы своего времени. Как могли так выживали.
Нынче все это можно делать цивилизованно - конструировать и рассчитывать. А как архар упираться в архаичное условие "20 мм" - не очень смешно. 20 мм для всех времен и народов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Таким образом, налицо потребность в дворковании вандишным способом.

Ну вот и выяснилось кто срубил горику Кэшелов .

Сообщение от Ильнур что нужно избегать расцентровок

Зачем их избегать, если фермы с ними гораздо проще в изготовлении. Мои коллеги по РоЦНИИПСК давно делают одинаковые зазоры в свету по 30 (мм) между всеми раскосами, и все довольны.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Зачем их избегать, если фермы с ними гораздо проще в изготовлении.

Нынче нет никаких проще/сложнее, оборудование/струмент такие что пофег как раздербанить конец трубы. Стоимость определяется тоннажом в первую очередь. А из-за ваших архаичных 20, 30 и прочихничем необоснованных постулатов появляются расцентровки, моменты и т.д.\. приводящие к увеличению сечений, и соответственно тоннажа.
Схемы нужно стремиться чистыми - это здоровый посыл.

делают...зазоры в свету по 30 (мм)

Они не читают Кузнецова т2 стр.175? Как сказал бы curious_01, ай-яй-яй.
Или 30 мм еще "гораздо прощее", чем 20 мм?
К слову - я не понял - допустим, не шмогли сцентровать (весомейшие причины нашлись, ага), но зачем какие-то коротыши/ажт/тт и прочие фаллосы-то?
Почему нельзя замоделировать самым простым образом? Откуда стремление закрютить так, что даже сами перестали понимать?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Нынче нет никаких проще/сложнее, оборудование/струмент такие что пофег как раздербанить конец трубы. Стоимость определяется тоннажом в первую очередь. А из-за ваших архаичных 20, 30 и прочихничем необоснованных постулатов появляются расцентровки, моменты и т.д.\. приводящие к увеличению сечений, и соответственно тоннажа.

да прямо к увеличению, существенное увеличение может быть только на опорном раскосе (приличная расцентровка в опорном узле возникает).

А оборудование/струмент это может быть пьяненький дядя Вася с болгаркой, прост.

Сообщение от Ильнур К слову - я не понял - допустим, не шмогли сцентровать (весомейшие причины нашлись, ага), но зачем какие-то коротыши/ажт/тт и прочие фаллосы-то? Почему нельзя замоделировать самым простым образом? Откуда стремление закрютить так, что даже сами перестали понимать?

я только так и моделирую.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker я только так и моделирую.

Аналогично для показанного случая. Причем, сцентрировать даже и не пытаюсь - всё равно везде не получится. Принимаем 30 (мм) в каждую сторону и точка. Получаются отличные унифицированные узлы, и никаких проблем с изготовителями (даже у которых нет супер-пупер оборудования) и экспертизой. Интересно, как Ильнур со своими узлами экспертизу проходит?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Аналогично для показанного случая.

Это хорошо. Поощрить.

сцентрировать даже и не пытаюсь

Это плохо. Дворковать.

Сообщение от IBZ ...как Ильнур со своими узлами экспертизу проходит?

Самым обычным образом - узлы в КР эксперту пофег (не царское это дело), а КМ экспертизу не проходит. К слову, иногда КМД-шники по моим КМ умудряются испортить узлы - начинают раздвигать, думая что узел просто не доработанный - привыкли делать КМД по сыро-кривым туманно-схематичным КР, даже без ВЭ с усилиями для крепления .
По уму КМД делаться должно по КМ, и все расчетные узлы в КМ должны быть завершены.

Принимаем 30 (мм)

А мы, слава богу, атеисты, не верим ни в 20, ни в 30, и тем более в 50 (где-то рядом 50 упоминали).
К слову, я подзабыл - а зачем эта раздвижка в принципе?

Сообщение от Skovorodker ... пьяненький дядя...

Ну, это вообще не разговор.

Вася с болгаркой

Трезвому Васе болгаркой несложно подрезать торец по любой схеме. Никаких "сложностей".

[Бахил]

Ну вот, совсем другое дело, а не хрень из 32.
И не бабушка, а дедушка.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Самым обычным образом - узлы в КР эксперту пофег (не царское это дело)

Странненькая экспертиза .

Сообщение от Ильнур К слову, я подзабыл - а зачем эта раздвижка в принципе?

Для исключения взаимовлияния сварных швов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Странненькая экспертиза

Нормальненькая экспертиза. Современная. В КР вообще молодежь лепит горбатого - пара кривых узлов и все.

Сообщение от IBZ Для исключения взаимовлияния сварных швов.

В случае нахлеста взаимовлияния нет.
К слову, в нормах нет лимитов на сближение швов. А вот запрет на швы поперек растяжению есть. Поучается - где не надо ретиво боимся, а где надо - ваще игнорируем.
В СП 16 первое указание нащот центровки стержней в фермах такое:

Сообщение от Бахил Ну вот, совсем другое дело, а не хрень из 32....

На 32 - прекраснейший узел с методикой расчета из Eurocode 3: Design of steel structures - Part 1-8: Design of joints. Целый том по расчету узлов. А хрень - в СП.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур К слову, в нормах нет лимитов на сближение швов.

Не совсем: 15.2.3 Расстояние a между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). (в ред. Изменения N 6, утв. Приказом Минстроя России от 09.12.2024 N 844/пр). Да тут про фермы с фасонками, но это именно для исключения взаимного ослабления швов. Если рассмотреть серию 1.460.3-23.98, то максимальная толщина элементов поясов там 8 (мм). Если теперь воспользоваться формулой из СП 16, то минимальное расстояние получится ф=28 (мм). В серии взято окугленное значение 30 (мм), подходящее для всех серийных ферм.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Да, именно вот такими архаичными методами расчетов и руководствуются адепты странностей...

Ну почему ж адепты странностей? В приложениях EN также используют такую же расчетную схему с введением АЖТ (для автоматизации вычисления доп.моментов на пояса), если никуда от эксцентриситетов не деться. И рекомендуют использовать в схеме шарнирное примыкание решетки (если проходит по геометрии элемента), а не жесткое.
Если мы делаем упор только на центрирование элементов в узлах, то возникают сложности в регулярности панелей поясов, хотя и это можно постараться отрегулировать, к примеру, нахлестом.

[IBZ]

Для недавно присоединившимся участников: подобных тем (шарнир или жесткий узел у ферм) на форуме было уже много. Вот, например, одна из них https://forum.dwg.ru/showthread.php?...5+%F3%E7%EB%FB

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Да тут про фермы с фасонками, но ...Если ...максимальная толщина элементов поясов там 8...

Стремный подгон. В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест. Для ГСП-ферм аналогичные указания только в учебниках, и безо всяких учетов размеров катетов или толщин. Просто например 20. Или 30 Или 50. Просто странные числа, ничем не обоснованные. Я лично могу предложить в один катет.
Для КМД-шников - острые углы заготовок (подкоса, решетки) для сварки положено затуплять (от 2 мм), это тоже сдвигает шов.
А вообще есть соединения, в которых швы накладываются послойно, прямо друг на друга.

В приложениях EN также ...АЖТ...рекомендуют...шарнирное примыкание решетки

Это и есть странность. Приложения случайно не национальные?

Если мы делаем упор только на центрирование элементов в узлах, то возникают сложности в регулярности панелей поясов

Регулярность не трогаем вообще. Концентрируемся на центровке. Как видим выше, есть поле для маневров, при желании.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест.

Кем подразумевается? Великим и упёртым Ильнуром?
Ещё раз:
В уголковых фермах в расчётных схемах все соединения шарнирные, т.к. моментами можно пренебречь без ущерба надёжности.
Это связано с соотношением изгибных и линейных жесткостей уголков.
В фермах с поясами из двутавров пояса неразрезные.
В ГСП все узлы жёсткие.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кем подразумевается? Великим и упёртым Ильнуром?

Естественно им тоже. Ну и те, кто изначально обосновывали допустимость шарниров в фасонках.

В уголковых фермах в расчётных схемах все соединения шарнирные, т.к. моментами можно пренебречь без ущерба надёжности.

Ключевое слово - можно пренебречь. По факту там весьма жесткие узлы.

Это связано с соотношением изгибных и линейных жесткостей уголков.

Эта "пренебрежительность" связана со стремлением упростить расчеты на арифмометрах.
Нынче нет никакой потребности в таковых условностях, вопрос с расчетными аппаратами Человечеством решен кардинально.

Сообщение от Бахил В фермах с поясами из двутавров пояса неразрезные. В ГСП все узлы жёсткие.

В любых фермах сварные узлы, даже фасоночные (если только фасонки не поперек ферме) - априори жесткие. Упираешься против механики.
Резюмируя: шарниры в фермах - это условность, и то для некоторых случаев.
Ну и естественно все стержни должны сходиться в одной точке. Эксцентриситеты - это порча имущества. Умышленная, я смотрю.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Просто например 20. Или 30 Или 50. Просто странные числа, ничем не обоснованные.

В СП16 11-ого года параметр "2g".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Стремный подгон. В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест.

Шарнир образуется не в фасонке, а по грани фасонка/уголок, причем на ранней стадии нагружения. В фасонке пластика возможна, но не до степени пластического шарнира.

Сообщение от Ильнур Эта "пренебрежительность" связана со стремлением упростить расчеты на арифмометрах.

Эта "пренебрежительногсть" связана с кучей натурных экспериметов - читайте "буквари". Плюс огромный опыт эксплуатации.

Сообщение от Ильнур А вообще есть соединения, в которых швы накладываются послойно, прямо друг на друга.

Есть, вот только к рассматриваемому случаю это никакого отношения не имеет, поскольку при расположении швов вблизи друг к другу в межшовной зоне ослабляется основной металл.

Ладно, хватит об одном и том же уж и не знаю в который раз раз. Пусть Ильнур делает как ему хочется - мне лично это "по барабану". А другие инженеры пусть взвешивают аргументы и делают свои выводы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В любых фермах сварные узлы, даже фасоночные (если только фасонки не поперек ферме) - априори жесткие.

Да. Узлы, причём любые, всегда жёсткие.
А вот изгибной жёсткостью уголка можно пренебречь.
Если ты учитываешь изгибную жёсткость, то и рассчитывать элемент должен как внецентренно сжатый. Со всеми вытекающими.