Есть рама переменного сечения. Высота колонн - 8 м, пролет 24 метра. Разбил на 6 частей при расчете в скад. Вычислил усилия, стал подбирать сечения. Неясно, как назначать расчетную длину при подборе сечения.
(обращаю внимание - не коэффициент расчетной длины!-его я тоже понял как). Если я разбил на 6 частей, то можно ли считать, что расчетная длина=8/6?

[Ильнур]

Сообщение от acid Чем мельче, тем больше "мю"? а с чем это связано? .

Мю=расч. длина/физ.(геом)длина. Имеется ввиду, одна и та же колонна (например) при одном и том же характере нагрузки может рассматриваться как состоящая из двух, из трех и т.д. кусков. При этом колонне-то пофик, как ее условно там кто-то рассматривает - изогнется по одному и тому же сценарию. Т.е. для нее расч. длина одна.

[ETCartman]

Сообщение от acid Чем мельче, тем больше "мю"? а с чем это связано? .

мю у вас = Lef/Lэлем. Lэлем - величина абсолютно произвольная в вашем случае, поэтому и "мю" не имеет физического смысла. Смысл есть, если относить Lef к какой то характерной для конструкции величине, а не случайно выбранному размеру элемента.
Если бы модуль проверки оперировал не коэффициентом Lef/L а непосредственно lef - то и смысла вводить величину Lef в долях длины элемента не было бы.

[jb77]

Сообщение от acid ... Хочется понять физический смысл расчетной длины в раме переменного сечения...

Понятие расчетной (приведенной) длины стержня связано с расстоянием между точками перегиба его изогнутой оси, положение которой зависит от способов закрепления концов (узлов) этого стержня. Представьте себе вертикально расположенный стержень нижний конец которого защемлен, а верхний имеет свободу перемещений по направлению X глобальной системы координат и является карнизным узлом вашей рамы к нему вертикально приложена продольная сила. В таком случае точка перегиба делит кривую деформированной оси на две части. Таким образом для закрепленного с определенными граничными условиями стержня можно достроить нижнюю и верхнюю его части до синусоиды (деформированная ось стержня). Далее продлим исходную продольную ось стрежня до пересечения с полученными полуволнами синусоиды, имеем три точки пересечения этой синусоиды с продольной осью стержня. Отсчитывая от средней точки пересечения изогнутой оси стержня до верхней и нижней точек как раз получаем два значения расчетной длины. Наибольшее из полученных значений используется для дальнейшего расчета. Поделив последнюю на геометрическую длину стержня между узлами получим коэффициент расчетной длины (мю).

P.S. Незнаю, может чем то помог с пониманием физического смысла ...

смысл "мю" в части сплошных стержней мне ясен, думал может чем отличается.... Тогда встает вопрос, а почему нельзя назначить раме мю=0,7, ведь на фундаменте шарнир, в ригелем защемление?

[IBZ]

Сообщение от acid Тогда встает вопрос, а почему нельзя назначить раме мю=0,7, ведь на фундаменте шарнир, в ригелем защемление?

Потому нельзя, что для Мю=0,7 нужно, чтобы заделка верхней точки была абсолютной (для рамы - упруго-податливая) и несмещаемой (в расматриваемом случае -упруго-смещаемая).

Сообщение от IBZ Потому нельзя, что для Мю=0,7 нужно, чтобы заделка верхней точки была абсолютной (для рамы - упруго-податливая) и несмещаемой (в расматриваемом случае -упруго-смещаемая).

Ага!!!! Вот теперь становиться яснее

[Ильнур]

Сообщение от acid Вопрос - а как в Скаде получить расчетную длину из плоскости?

Например, вот так: переделываете плоскую схему в пространственную, и снова прогоняете на устойчивость. Свободная длина (6,559 м) из плоскости будет тут:
см. рис.
Это при пересчете на мю будет 6,559м/2,05м=3,2. Сравниваем с постом 37:

(и 4 из плоскости - пока грубо)

Отмечаем, что неплохо - было в запас.
Еще отмечаем, что в пространственном варианте расчета свободная длина в плоскости изменилась и существенно. Было 14,6, стало 24,34, т.е. перебор. Это бы привело к перерасходу материала. Это обстоятельство и имелось ввиду, когда говорилось, что желательна плоская схема.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Еще отмечаем, что в пространственном варианте расчета свободная длина в плоскости изменилась и существенно. Было 14,6, стало 24,34, т.е. перебор. Это бы привело к перерасходу материала. Это обстоятельство и имелось ввиду, когда говорилось, что желательна плоская схема.

Расчетная длина никуда не изменилась. Просто пространственная схема дала в данном случае другую форму, другой Кзапаса, к которому плоскую никак не пристегнешь. И поэтому очень важно визуально анализировать формы, не всегда так получается что первая - пространственная или плоская или наборот. 24,34 - это не "перебор", а просто неверное значение, отрыжка метода который ничего сам не анализирует, а считает длины механически по формуле 3.14*(EJ/(K*N))^0,5
то что именно так и считает - можете проверить.
Если бы программа выдавала не одну а несколько форм - не надо было бы менять схему из плоскости и в плоскости - оба значения были бы расчитаны на одной-единственной модели (о чем я выше и писал)

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Расчетная длина никуда не изменилась. Просто пространственная схема дала в данном случае другую форму, другой Кзапаса, к которому плоскую никак не пристегнешь. И поэтому очень важно визуально анализировать формы, не всегда так получается что первая - пространственная или плоская или наборот. 24,34 - это не "перебор", а просто неверное значение, отрыжка метода который ничего сам не анализирует, а считает длины механически по формуле 3.14*(EJ/(K*N))^0,5 то что именно так и считает - можете проверить. Если бы программа выдавала не одну а несколько форм - не надо было бы менять схему из плоскости и в плоскости - оба значения были бы расчитаны на одной-единственной модели (о чем я выше и писал)

Изменилась - имеется ввиду естественно изменение значения в распечатке - они приложены. По-моему, и так понятно, что элемент не стал работать по-другому из-за того, что мы по-другому рассмотрели ту же схему с теми же нагрузками.
И насчет неудобств СКАДа я также говорил именно в этом ключе:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8%ED%E0&page=3

Спасибо всем участникам обсуждения! Очень помогли! Будете в Кирове - обращайтесь - помогу.

[ETCartman]

А вот еще один пример того, что первая форма не всегда может быть использована для всех элементов конструкции. Плоская схема, причем несложная сравнительно, при той комбинации, при которой правая стойка теряет устойчивость сама по себе - расчетные длины механически вычисленные для левых стоек будут неверными. При данной комбинации верными будут значения по 3-й форме, при кторой они вовлекаются в деформации.
Т.е. программа способна выдавать правильные значения, но их правильный выбор зависит от пользователя, который должен понимать что такое расчетная длина и как она вычисляется.

Offtop: раз пошла такая пьянка-режь последний огурец!
Может найдете время и поясните мне про формы потери устойчивости? Первая, вторая... может ссылку на литературу соответствующую дадите?

[ETCartman]

Про формы потери устойчивости есть практически в любом учебнике сопротивления материалов.

[Ильнур]

Разработчики СКАДа неудобства со свободными длинами (или расчетными длинами или с "мю") заложили осознанно с целью неухода от универсальности своего продукта, и плюс, возможно, в силу иных амбиций. Большое им спасибо.

[ETCartman]

Странно - универсальность в чем, если это по меньшей мере неудобно? В том что выдает заведомо неверные значения в распечатках без каких либо справочных оговорок и предупреждений?
С десяток известных мне программ, в том числе отечественных, помимо скада позволяют анализировать формы потери устойчивости и использовать их, использовать МКЭ вместо многочисленных справочников, совершенно ненужных в данном конкретном случае. А скад как раз лишает данный метод универсальности, урезая результат до одной формы.
Не нужно, по моему, искать в глупостях смысл, выдачу одной первой формы у них я объясняю единственным образом (поскольку сам такого рода алгоритм программировал) - для множеноственности форм нужно либо вводить новый тип конечного элемента, с простой стифнесс-матрикс (но в этом случае придется разбивать стержни на много элементов), либо делать специальные алгоритмы решения для "универсального стержня".
Вообще в идеале poisk расчетных длин должен быть устроен так - либо программа сама формально анализирует формы и назначает каждому стержню в той или иной плоскости свое Кзапаса (пересчитывая по нему Lef_x и Lef_y) - а такой алгоритм например реализуется легко в том же Ansys. При этом пользователь должен иметь возможность легко отслеживать результаты работы алгоритма и корректировать их вручную.
Либо второй вариант - пользователь в процессе анализа форм несколькими кликами ассоциирует со стержнем нужную форму (правда сие нужно будет делать для каждой комбинации в отдельности). Так или иначе - множественность форм все равно необходима для полноценной работы, равно как и описать все о чем говорилось в это теме - понятным языком в справке.
И уж само собой современная программа, которая позиционируется как комплекс для расчета металлоконструкций должна включать нелинейности для полноценного деформационного расчета, потому как лет 20-50 назад эти расчеты были осуществимы и даже рекомендованны СНиП "Стальные конструкции" (см/ пособие по проектированию)

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Странно - универсальность в чем, если это по меньшей мере неудобно? ...

Их аргументы: конструкции бывают ПГС-овские, мостовые, железобетонные, пластмассовые и всяческие (дословно) другие...

[ETCartman]

Ну и конечно по их мнению, расчеты должны выполнять люди, которые совсем не знают, чем отличаются методики для разных типов конструкций. Иными словами - каждому дауну по СКАДу что ли?
Расчет на устойчивость по Эйлеру (равно как и расчет на колебания) принадлежит к числу универсальных знаний, стандартный "международный", одинаковый для всех стран, как теорема Пифагора.
А уж особенности использования его результатов в тех или иных нормах - это совершенно другой вопрос.
Так что все Imho объясняется ленью и нежеланием программировать. Весь упор на маркетинг, так получается.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Так что все Imho объясняется ленью и нежеланием программировать. Весь упор на маркетинг, так получается.

Высказывание Перельмутеров с п.56 относится не к теории, заложенной в расчет устойчивости, а к неудобству пользования результатами этого расчета для дальнейших телодвижений типа проверки и т.д., в т.ч. и нереализованности СНиПовских установок по устойчивости.
Мое мнение такое же - просто не вбухиваются средства в разработку "удобств" и "приспособленностей" к действующим нормам. Эти работы скорее сложны и объемны.

[ETCartman]

Т.е - разработчики всех остальных программ (в том числе бесплатных, которые пишутся одним-двумя человеками по выходным пару часиков) - они наши время и средства, а разработчики SCAD нет? На самый превый случай не нужно было приспосабливать его ни ккаким нормам - просто сделать опцию, что и у всех. И написать на пару страниц в справке особенности использования метода.
В результате - опция реализованна, но криво, наполовину. В распечатках программы - верные значения соседствуют с неверными.
Кроме SCAD а есть масса других хороших и удобных программ на самом деле, и там просто делают, а не выдумывают отмазки

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Кроме SCAD а есть масса других хороших и удобных программ на самом деле,

Будьте любезны, назовите хорошую и удобную программу на самом деле применительно к задачам, поставленным в рамках этой темы. Вы уже называли, но не так четко, чтобы проектировщик (например, я), занимающийся решением подобных задач, все бросил и перекинулся на нее, и, главное, ощутил в итоге счастье, а не легкое разочарование.