[Sketcher]

Друзья-проектировщики! Я тут столкнулся с одной очень интересной проблемкой... В приложении Г пункте 8 СНиПа 31-06-2008 "Общественные здания и сооружения" описывается каким образом определяеться этажность здания (причем не важно принят этот СНиП или еще нет, т.к. в последних изменениях 2003 года СНиПа 2.08.02-89* таже проблема)... цитирую "...в число этажей включаються все надземные этажи, в том числе технический этаж..."!!! Тремя абзацами ниже пишут следующие "Технический этаж, расположенный над верхним этажом, при определении этажности здания не учитывается." Мой вопрос заключаеться в следующем: как все таки правильно определить этажность здания... или в каких случаях "технический этаж" учитывается, а в каких нет???

[Eugenio]

Надо же, приняли. И действовать будет с 1 января 2010 года!

[Sketcher]

Евгенио... ты вообще тему читаешь.... или на своей волне??? Мистер Икс... а Вы собственно о чем??? Я попросил разобрать по пунктикам данные строки СНиПа - и в них нет не слова об отметках... так что тоже советую перечитать тему... и пример жилого здания вообще не в тему... ибо разговор ведется про общественные здания... ))))

[ArxNorm]

Кстати, господа. Чтоб, уж, новую тему не создавать...

СНиП 31-06-2009:

Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности: Ф1.2 - гостиницы -Ф2.1 и Ф2.2 - зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения -Ф3 - предприятия по обслуживанию населения -Ф4.1 - только внешкольные учреждения

СП 4.13130.2009:

При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарнойопасности Ф3.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.

Насколько я понимаю, объекты общественного питания - это Ф3.2

Насколько я понимаю, выделение противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это выделение, как раз, в отдельный пожарный отсек.

Так это, как - противоречие? Или я чего-то не догнал?

[ardi]

Сообщение от ArxNorm Так это, как - противоречие? Или я чего-то не догнал?

Конечно противоречие очевидно. Дело в том, что понятие многофункциональное здание фигурирует только в СНиП. Ни в техническом регламенте, ни в СП 13130 такого понятия нет.
Пожарникам же, когда удобно им, становится глубоко наплевать на СНиПы и СанПиНы. Пользоваться они будут только выражением: "при встраивании...."

Люблю такие вот "темы". С косномыслящими персонажами "бьющими себя в грудь", конечно в первую очередь говорю об Ardi. А теперь по порядку. Йохоу...

"3.24. Крыши следует проектировать с учетом следующих требований:
- до двух этажей включительно - неорганизованный водосток при обязательном устройстве козырьков над входами и балконами второго этажа, вынос карниза при этом должен быть не менее 0,6 м;
- до пяти этажей включительно - должен быть предусмотрен наружный организованный водосток;
- шесть и более этажей - должен устраиваться внутренний водосток.


P.S. Правила русского языка подразумевают чтение предложения, как вполне законченного, без связи с другими абзацами.
Это хоть понятно?

- Да понятно. Только пользоваться знаниями тоже надо уметь. Предложение начинается с большой буквы, а заканчивается точкой. А вот точкой с запятой заканчивается перечисление аспектов того или иного явления, как вы понимаете ключевое слово "явление". Явление соответственно комплексное.И понимать надо правильно.


"Запросто. Во всяком случае внутренний водосток вам никто запроектировать не позволит."
- позволит (читайте выше и сделайте наконец правильный вывод).

P.S. Мне много приходится проектировать объектов гос. и муниципального заказа. Все, без исключения, эти объекты проходят госэкспертизу.
Ради интереса-попробуйте запроектировать парковку на крыше одноэтажного ТЦ площадью в 10000 кв.м в соответствии с новыми нормами.

- обозначьте интерес в формате х0000 (руб) и мы с удовольствием откликнемся! ))) хоть по новым, хоть по старым.
А вы, если утверждаете, что обладаете богатым опытом, должны знать что при подписании договора на проектирование в Задании на проектирование указываются нормы которым удовлетворяет объект. Задание готовится стороной заказчика(и является ключевым юридическим документом) и согласовывается с проектной организацией, так что вопроса актуальности норм не возникает на пустом месте, и в случае вопросов экспертизы к проекту в плане норм, все за отдельные рублики приводится в соответствие. Не так ли?


"Во-первых моё мнение о законе №184 крайне отрицательное. Попытка одним законом регламентировать ВСЕ виды деятельности АБСУРДНА по своей сути.
Кроме того нигде в 184ФЗ не слов "рекоментательный....характер"

Разрушив систему нормирования "новые" спецы понять не могут - что же они нормируют. Строгой и последовательной СИСТЕМЫ на сегодня нет.
А нет её, прежде всего, от поголовной безграмотности, как в среде проектировщиков, так и в среде юристов (пожалуй безмозглость юристов следует поставить на первое место).

- Не буду говорить нравится мне 184ФЗ или нет. Скажу о другом. Абсолютно все документы принятые ГОССТРОЕМ с 1991 года(кроме ГОСТ,ТУ - их не нужно утверждать) не проходили утверждение в министерстве юстиции. Т.е. не имеют юридической силы. Да! 20 лет издавались "рекомендации". Суды строительной тематики этого периода в основном касались растраты и хищения. Насчет наличия строгой системы давайте пример. Специально для Вас устрою "разбор" соответствия. А обвинять всех и вся - АБСУРДНО.
Но что касается "буквоедства" в строительных нормах - думаю это излишне. Согласен - вышеозначенный момент с водостоком - неудобоварим, или в условиях реальности - содержит коррупционную составляющую ))), IMHO - стоит переписать в три отдельных предложения, все таки мы не юристы и не педантичные англичане.Тем не менее смысл этого абзаца по правилам русского языка - верен.


Пример, говорит только об одном: о ТОТАЛЬНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Документы такого уровня просто обязаны проходить многократную проверку. Их хоть кто-то, но должен читать перд утверждением.
В советское время за любую запятую, пропущенную в газете Правда или Известия, корректор или наборщик с полнинка вылетали с работы.
А потом удивляемся: откуда столько погибших в Невском экспрессе или Перми. Ноги отсюда растут.

- Тут согласен, но считаю что если 100% всех операций 100% ведомств содержит коррупционно-откатную составляющую, то заниматься буквоедством - удел ...закончите сами...ноги растут совсем не из нежелания соблюдать а из нежелания "стоять в очередях" ведь не ровен час завтра посадят, а шальные деньги ой как руки жгут. И ТАК НА ВСЕХ УРОВНЯХ. Это кризис системы. А не исполнителей.

[ArxNorm]

Сообщение от SergeyAB Насколько я понимаю, выделение противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это выделение, как раз, в отдельный пожарный отсек. - Не правильно понимаете. Противопожарные стены бывают 3 типов. Пожарный отсек выделяется только 1 типом.

Именно. Так и написано: стенами и перекрытиями 1-го типа.
В данном случае, по правилам русского языка, к первому типу относятся и стены и перекрытия.
Иначе было бы написано: стенами (например, 2-го типа) и перекрытиями 1 типа.

Сначала не вник в суть, прошу прощения

Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
Ф1.2 - гостиницы
-Ф2.1 и Ф2.2 - зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения
-Ф3 - предприятия по обслуживанию населения
-Ф4.1 - только внешкольные учреждения СП 4.13130.2009:

Насколько я понимаю, объекты общественного питания - это Ф3.2

Насколько я понимаю, выделение противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это выделение, как раз, в отдельный пожарный отсек.

Так это, как - противоречие? Или я чего-то не догнал?

Тут дело такое. Предприятие питания(и остальные перечисленные типы Ф) должно быть таким:
1. Размещено в пожарном отсеке
2. Должно обслуживать здание (пожарный отсек), т.е. не "пришлых" с улицы людей, а персонал пожарного отсека, который прошел инструктаж по эвакуации, хорошо ориентируется "на местности" и среди которого назначены ответственные за хранение первичных средств пожаротушения и организацию эвакуации.

В случае если 2-ой пункт не выполняется(сейчас многие заводские столовки работают(т.е. не факт что нарушают может там и есть "отсек", но бумаги составлены были так давно что об этом никто и не знает) и "на улицу" иначе не выжить и на кассе даже два листка с ценами - "завод" и "улица"), тогда выделять в отсек - ибо уже ответственность "на другом собственнике", разделяй и властвуй кароче...
Конечно неплохо бы и пожарных послушать на эту тему.

В цехах такого типа всегда были "красные уголки" которые где только не ляпались - и на крышах встроек стулья ставили рядами и в очищенных маслоподвалах встречал.

[ArxNorm]

Сообщение от SergeyAB . Должно обслуживать здание (пожарный отсек), т.е. не "пришлых" с улицы людей

Это все логично и правильно... да только на пожарных логика не действует.
И потом:
Ф1.2 - гостиницы - там-то, как раз, народ, по-любому, "пришлый".

это мне кажется про крайний север и вахтовиков работающих сменами и это что то вроде индивидуальных комнат отдыха для отдыха положенного в течение смены(элитарные бытовки). Хотя могу и ошибаться. На моем бывшем заводе такого не практиковали )))

Сообщение от ArxNorm Это все логично и правильно... да только на пожарных логика не действует. И потом: Ф1.2 - гостиницы - там-то, как раз, народ, по-любому, "пришлый".

Всмысле логика? Там же так и написано: обслуживающих отсек.

[ardi]

45. Много чего понаписали. Учить вас или переучивать я не собираюсь. Хочется "мыслить логически"-фперет!
Пока же у вас получается весьма невнятно м неубедительно.
Насчет минюста скажу вам следующее. Регистрировать все технические документы в минюсте-маразм чистейшей воды. И даже безграмотные минюстовцы это прекрасно понимают. В СССР этим занимались Госстандарт и другие министерства и ведомства.Сейчас же публика в упор не понимает, что и как надо делать.
Не так давно один Ректор университета! умудрился согласовать надпись на Университете у Жириновского. И это не шутка, а правда сегодняшней жизни. Вот такой уровень.

Сообщение от SergeyAB Это все логично и правильно... да только на пожарных логика не действует.

Как говорит знакомый инспектор: "Вот когда вас на первом этаже будет стоять пять большим красных машин, тогда и будете мне рассказывать про пожарные нормы!"

не надо "брызжать слюнёй", дружищще Ardi!
Конкретики не будет я правильно понял?

[ardi]

Сообщение от SergeyAB не надо "брызжать слюнёй", дружищще Ardi! Конкретики не будет я правильно понял?

Для начала: я вам не дружиЩЩе.
Во-вторых: научитесь писать без грамматических ошибок.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вы еще подеритесь.

[ArxNorm]

Сообщение от SergeyAB это мне кажется про крайний север и вахтовиков работающих сменами и это что то вроде индивидуальных комнат отдыха для отдыха положенного в течение смены(элитарные бытовки).

Комнаты отдыха для сотрудников, бытовки (даже элитные) - это, однако, Ф3.6.
Слово "гостиницы" - подразумевает, таки, наличие "гостей".
Это, кстати, сейчас модно: проектируешь, например, бизнес-центр, так заказчик, обычно, просит предусмотреть именно небольшую гостиницу, на случай приезда иногородних\иностранных партнеров. А это уже - чистое Ф1.2.

Проблема, по-моему, в том, что понятие многофункциональных зданий вводится только в СНиП 31-06-2009, а в Техническом регламенте и СП-шках об этом ни слуху ни духу. Такая несогласованность руководящих документов - основная причина споров, как на форуме, так и в экспертизе...

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вы еще подеритесь.

размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
Ф1.2 - гостиницы,

т.е. все "свои", нет "гостей", гости не могут обслуживать здание

[дим]

В каком разделе должен разрабатываться организованный водосток?

[Кулик Алексей aka kpblc]

дим, а ты с темой не ошибся часом?

[vadimshev]

написано : следует проектировать сучетом требований . Да ,учли, что эти требования есть , но они не подходят. Не написано , что запрещено делать внутренний водосток на 2-х этажах . А что не запрещено , то разрешено. Вот и все.

[Sketcher]

Ухаа!!! Давно я сюда не заглядывал. Парни проект прошел экспертизу, объект строиться. Всем спасибо! Пару первых ответов было достаточно! Вы главное столько больше не нервничайте, и самое главное ЖИВИТЕ ДРУЖНО и будет всем ПИС! Админ... просьба удали тему... а то народ разошелся не на шутку и не о чем... З.Ы. И по этому проекту уже защищен диплом наотлично... )))