[HalfBlood]

Имеется административно-бытовое здания. Архитектор в проекте заложил наружную стену(снаружи): блок ячеистобетонный-380мм, кирпич силикатный утолщ.-120мм. Гл. конструктор доказывала архитектору, что в данном случае кирпич является облицовкой (см. вложения), о чем они спорили очень долго. В конце концов гл. конструктору надоело спорить и решил отдать в работу так, как есть, мол экспертиза нас рассудит.
Я тоже никогда не встречал такой конструкции в проектах. Хотя видел в живую такие стены делают.
Меня смущает, что экспертиза рассудит ,например, в сторону изменения конструкции стены, а переделывать все фундаменты мне .... и займет немало время.

Поэтому есть вопросы:
1. Как будет работать несущая стена,если кладка из кирпечей перевязывается через 4 ряда с блоками. Может нужны доп. мероприятия при опирании плит перекрытий?
2. Не "отъедет" ли кирпич при нагрузке плитами перекрытий
3. Кто-нибудь встречался с такой конструкцией стены и в проектах и в построеных зданиях? Как ведет себя такая конструкция?


Я работаю недавно (менее года) кладку никогда не считал. В СНиП такой конструкции нет (во всяком случае в СНиП кирпич является облицовкой).
Если есть образец расчета многослойной стены, поделитесь plz

[HalfBlood]

Извиняюсь за отсутствие в теме
Дополнительные данные:
Здание двухэтажное, скатная кровля. Высота этажа 3м. В осях здание 12,7м (т.е. плиты 6 метровые!!)

[РастОК]

Сообщение от nsivchuk Если конструкция правильная, то зачем вводить ж.б. пояс и уменьшать шаг сеток?

Я сказал, что Я бы так сделал. Сделал для уверенности. Вы извините за мою вспыльчивость, не хотел обидеть. Просто иногда попадаются заказчики которые где-то что-то видели и если это не кардинально неправильное решение приходится выкручиваться каким-либо способом. Уйти от зла можно было-бы если автор был бы директором, а он просто конструктор, который может либо согласиться с решением, либо максимально возможно с минимальными отклонениями улучшить решение.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Во-первых, Вы преувеличили высоту "жёстких" связей между слоями стены. (См. картинку в #1).

Вы что, считать не умеете. Утолщенный силикатный кирпич (толщ. 88 мм + раств. шов 12 мм = 100 мм на один ряд силикатного кирпича), 4 таких рядов + еще ряд =500 мм. Если я не правильно взял нормативную, то вы укажите ее в соответствии с нормами.

Сообщение от nsivchuk Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены?

И действительно, что это придумали многорядную систему перевязки кладки. По мнению nsivchuk такого быть не должно. Почему? Потому что он придумал

Сообщение от nsivchuk Во-вторых, все эти "связи" в пределах высоты одного этажа одновременно и одинаково работать (напрягаться) не смогут по разным причинам

Р.S. В 80-х годах привязывали 86 серию жилых домов. Одним из вариантов вида кладки была кладка из силикатного кирпича с облицовкой (120 мм) керамическим, жестко связанной с внутренним слоем. Соединение этих двух материалов ещё "хлеще", чем в предлагаемой конструкции. Однако, ой какие они бедолаги (судя по сомнениям nsivchuk - моё личное мнение), эксплуатируются (правда в малом объеме строительства), с опиранием "модных" тогда плит L=6,3 м как на внутренний слой, так и на облицовку, и опять же, высота их ограничена не более 5 эт.

[HalfBlood]

Сообщение от РастОК Я сказал, что Я бы так сделал. Сделал для уверенности. Вы извините за мою вспыльчивость, не хотел обидеть. Просто иногда попадаются заказчики которые где-то что-то видели и если это не кардинально неправильное решение приходится выкручиваться каким-либо способом. Уйти от зла можно было-бы если автор был бы директором, а он просто конструктор, который может либо согласиться с решением, либо максимально возможно с минимальными отклонениями улучшить решение.

Все правильно, я всего лишь конструктор. А на счет директора, РастОК как в воду смотрел. "Времени переделывать нет. Объект выпускаем через неделю" - его слова. Поэтому в данном случае я стораюсь законструировать эту стену, чтобы спать спокойно.
nsivchuk я вас прекрасно понимаю, и в дальнейшем не собираюсь связываться с такими сомнительными решениями.

Ну а в данном случае поступило предложение армирующий шов. Я думаю это не будет лишним. Значит шов толщ. -30мм, сетка ф12мм на всю ширину стены 530мм. Я прав?

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Все правильно, я всего лишь конструктор. А на счет директора, РастОК как в воду смотрел. "Времени переделывать нет. Объект выпускаем через неделю" - его слова. Поэтому в данном случае я стораюсь законструировать эту стену, чтобы спать спокойно. nsivchuk я вас прекрасно понимаю, и в дальнейшем не собираюсь связываться с такими сомнительными решениями. Ну а в данном случае поступило предложение армирующий шов. Я думаю это не будет лишним. Значит шов толщ. -30мм, сетка ф4мм на всю ширину стены 530мм. Я прав?

Важнейшим моментом считаю введение под плитами перекрытий ж.б. пояса, обеспечивающего надёжную связь между слоями. На этот распределительный элемент должна быть основная надежда.
И ещё мой совет: Не слушайте тех, кто толщину растворных швов приплюсовывает к толщине кирпичей-связей.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk кто толщину растворных швов приплюсовывает к толщине кирпичей-связей.

Это, как понял, мне. Похоже nsivchuk "не в теме".

[HalfBlood]

Не знаю как насчет ж.б. пояса, но вот армированный растворный шов я ввел. Рабочая арматура ф12мм S400, поперечная ф6 S240

[РастОК]

Сообщение от HalfBlood армированный растворный шов я ввел

Не доводите его до наружной грани стены, чтобы не было мостика холода.

[611611]

Сообщение от nsivchuk Важнейшим моментом считаю введение под плитами перекрытий ж.б. пояса, обеспечивающего надёжную связь между слоями. На этот распределительный элемент должна быть основная надежда.

Тогда смысл кирпича и армошвов?
Блоки из пенобетона и ж.б. пояс - два этажа без проблем можно городить, да и не надо будет армошвов. Да и зачем ж.б. пояс тогда еще проще три ряда кирпича положить под плитами?

[valenok@yandex.ru]

Мда...
То-ли еще будет...

[nsivchuk]

Сообщение от 611611 Тогда смысл кирпича и армошвов? Блоки из пенобетона и ж.б. пояс - два этажа без проблем можно городить, да и не надо будет армошвов. Да и зачем ж.б. пояс тогда еще проще три ряда кирпича положить под плитами?

Вот я о том же. Зачем вообще этот поганый силикатный кирпич во внутренней части стены? И зачем армошвы с сумасшедшей арматурой, когда стена из пенобетона справляется без силикатного кирпича и арматуры? Зачем то вывернули наизнанку относительно нормальную конструкцию стены, а люди теперь морщат лбы и тратят время в обсуждении этой неприемлемой странности.

На #43: Не приписывайте мне пожалуйста Ваших собственных мнений и выводов. Что-либо против многорядной системы кладки я вообще не говорил. Но сейчас могу сказать, что любая многорядная система всегда хуже цепной перевязки по прочности. Многорядную просто проще исполнять каменщику, а потому производительность получается выше. Это познал на собственном опыте ещё в 60-х годах прошлого века. Но поскольку снижение прочности многорядной системы при этом незначительно, то применение многорядных систем почти всегда оправдано. А вот несущий внутренний слой кирпичных стен толщиной в 120 мм для серьёзных зданий я действительно увидел здесь впервые. И, мягко говоря, не обрадовался. Что касается Вашего якобы положительного опыта эксплуатации стен, состоящих из комбинации силикатных и керамических камней, то не обольщайтесь. Просто опыт этот видимо небольшой и локальный. Мне же приходилось воочию многократно наблюдать и в Москве и в Киеве и в Сибири крайне неприятные массовые разрушения таких конструкций.

[farsi65]

Назначение здания какое? Жилое , общественное, производственное?
Если это жилое или общественное здание я бы выгнал такого архитектора со своего отдела с пометкой в трудовой книжке.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Не приписывайте мне пожалуйста Ваших собственных мнений и выводов

Я своих выводов вам не приписываю. Разве не вы высказывались в #36

"...Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены?.."

Докажите, чего пустозвонить то, а то все у вас только одни догадки, а у автора такие виды кладок уже используются, и придет к нему заказчик и потребует объяснения "зачем мол ЖБ пояс то", а он ответит "Мне так nsivchuk посоветовал".

Сообщение от nsivchuk Мне же приходилось воочию многократно наблюдать и в Москве и в Киеве и в Сибири крайне неприятные массовые разрушения таких конструкций.

Не знаю как в Москве, Киеве, Сибири (не общался там), но в нашем городе и области достаточное кол-во зданий (комбнация глиняный-силикатный кирпич) разной этажности, построенных еще с советских времен, вроде не слышал что упали.

to HalfBlood. Про пояс.
Если арматура поставлена на восприятие растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены, то расчет произв. по след.
-при v=а/L=120/520=0,23 высота растянутой зоны b=120(1,75*0,23*0,23-2,75*0,23+1,25)=85 мм (по вертикали вниз от плоскости опирания плиты перекрытия).
Максимальная ордината эпюры растягивающих напряжений Gt,max=0,4*q/(9,6*0,23*0.23-1,7*0,23+1)=0,3582*q.
Предел прочности кладки по перевязанному сечению Rtb,u=2,25* Rtb.

В стадии возведения здания q=0,5*6,3*0,44*1.1=1,52 т/м
Gt, max=0,3582*1,52/0,12=4,917 т/кв. м.
При прочности раствора М4 Rtb=0,7*4,0=2,8т/кв. м.
Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*2,8=6,3 т/кв. м.
В итоге Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*6,3=5,04 т/кв. м. при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам.
Однако при b=85 мм и высоте прокладочного первого под плитой перекрытия ряда кладки из силикатного кирпича 88 мм разрыв происходит по кирпичу и тогда
Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*20=16 т/кв. м – при марке кирпича М 75.
Условие прочности выполняется без арматуры по камню и по вертикальному растворному шву.

В стадии эксплуатации q=0,5*6,3*(0,44*1,1+0,1+0,24*1,1+0,2*1,2)=3,43 т/м.
Gt, max=0,3582*3,43/0,12=10,239 т/кв. м.
При прочности раствора М10 (в нормальных условиях для раствора М 50 где-то через 3 дня) Rtb=0,7*8,0=5,6т/кв. м.
Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*5,6=12,6т/кв. м.
В итоге Gt, max=10,239 т/кв. м почти равно 0,8*12,6=10,08 т/кв. м при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам.
Так что можно сделать вывод, для данного вида кладки по критерию восприятия растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены (в месте опирания плиты перекрытия) ставьте любые сетки, они там не нужны.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Я своих выводов вам не приписываю. Разве не вы высказывались в #36 "...Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены?.." Докажите, чего пустозвонить то, а то все у вас только одни догадки, а у автора такие виды кладок уже используются, и придет к нему заказчик и потребует объяснения "зачем мол ЖБ пояс то", а он ответит "Мне так nsivchuk посоветовал". Не знаю как в Москве, Киеве, Сибири (не общался там), но в нашем городе и области достаточное кол-во зданий (комбнация глиняный-силикатный кирпич) разной этажности, построенных еще с советских времен, вроде не слышал что упали. to HalfBlood. Про пояс. Если арматура поставлена на восприятие растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены, то расчет произв. по след. -при v=а/L=120/520=0,23 высота растянутой зоны b=120(1,75*0,23*0,23-2,75*0,23+1,25)=85 мм (по вертикали вниз от плоскости опирания плиты перекрытия). Максимальная ордината эпюры растягивающих напряжений Gt,max=0,4*q/(9,6*0,23*0.23-1,7*0,23+1)=0,3582*q. Предел прочности кладки по перевязанному сечению Rtb,u=2,25* Rtb. В стадии возведения здания q=0,5*6,3*0,44*1.1=1,52 т/м Gt, max=0,3582*1,52/0,12=4,917 т/кв. м. При прочности раствора М4 Rtb=0,7*4,0=2,8т/кв. м. Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*2,8=6,3 т/кв. м. В итоге Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*6,3=5,04 т/кв. м. при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам. Однако при b=85 мм и высоте прокладочного первого под плитой перекрытия ряда кладки из силикатного кирпича 88 мм разрыв происходит по кирпичу и тогда Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*20=16 т/кв. м – при марке кирпича М 75. Условие прочности выполняется без арматуры по камню и по вертикальному растворному шву. В стадии эксплуатации q=0,5*6,3*(0,44*1,1+0,1+0,24*1,1+0,2*1,2)=3,43 т/м. Gt, max=0,3582*3,43/0,12=10,239 т/кв. м. При прочности раствора М10 (в нормальных условиях для раствора М 50 где-то через 3 дня) Rtb=0,7*8,0=5,6т/кв. м. Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*5,6=12,6т/кв. м. В итоге Gt, max=10,239 т/кв. м почти равно 0,8*12,6=10,08 т/кв. м при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам. Так что можно сделать вывод, для данного вида кладки по критерию восприятия растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены (в месте опирания плиты перекрытия) ставьте любые сетки, они там не нужны.

Добрый день, коллега!
Не буду переходить на личности и отвечать в Вашем стиле. Бог Вам судья.
- В Ваши расчёты вникать также не буду по той простой причине, что серьёзный эксперт их вообще не должен принимать к рассмотрению...
- Что касается того, что якобы такие странные стены уже используются, то это очень плохо! А плохому надо не дать распространяться...
- А заказчику надо не только объяснить, что его предложение нецелесообразно, но и предложить приемлемое решение. Если есть желание использовать лёгкие камни, то в данном случае можно было предложить сделать стену однородной целиком из этих камней. При этом и многорядную кладку можно применить, и на арматуре сэкономить, и общую себестоимость уменьшить.
- Каждый волен поступать по своему усмотрению. Но каждый имеет право на собственное мнение. Доведись мне оказаться на месте автора, меня невозможно было бы заставить считать такую конструкцию, потому что она для меня неприемлема в принципе. А потому "вытягивать" расчётами её возможность существования некоторое время не стал бы однозначно. (Такие случаи отказов в моей профессиональной 40-летней деятельности случались несколько раз. И в итоге жизнь рассудила эти случаи в мою пользу).
Успехов Вам и удачи.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Добрый день, коллега!

Добрый и вам.

Сообщение от nsivchuk Но каждый имеет право на собственное мнение.

В этом вы правы обсолютно. На то и задаются вопросы, чтобы услышать мнение многих и самому принять решение. Однако эти "многие" не должны "глушить" мнения других (см. ваш #45), а если и есть возражения, то их нужно аргументировать, а не заниматься "пустой философией", чем вы и занимались здесь.
Извините, если был груб и не корректен.
С уважением Сергей.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Добрый и вам. В этом вы правы обсолютно. На то и задаются вопросы, чтобы услышать мнение многих и самому принять решение. Однако эти "многие" не должны "глушить" мнения других (см. ваш #45), а если и есть возражения, то их нужно аргументировать, а не заниматься "пустой философией", чем вы и занимались здесь. Извините, если был груб и не корректен. С уважением Сергей.

Почему Вы словосочетание "пустая философия" взяли в кавычки? Может не философия или не пустая?
Автор темы правильно назвал конструкцию странной. Её нет ни в СНиПе ни в Пособии к СНиПу, ни даже в книгах и прочих материалах. Во всяком случае мне не встречалась такая информация.
Чтобы применять нормативные методики расчётов традиционных конструкций для расчётов странной конструкции стены, надо иметь хоть какое-то обоснование. (Когда я предлагаю эксперту математически верный расчёт продолжительности инсоляции, он резонно заявляет, что мою методику, даже если она действительно является верной, необходимо сначала утвердить в вышестоящих инстанциях... А пока мы будем руководствоваться методикой действующего СаНПина, которую Вы находите неверной.) Такова наша жизнь, что скоро потребуется сертифицировать и таблицу умножения.
Удачи Вам и спокойствия.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Её нет ни в СНиПе ни в Пособии к СНиПу, ни даже в книгах и прочих материалах. Во всяком случае мне не встречалась такая информация.

Я основываюсь на п. 7.52, 7.141 Пособия к СНиП, где сказано, что такая конструкция стены возможна, наличие такой стены можно посмотреть и в различных литературах (причем такие стены считаются жесткосвязанными, почему можно найти в СНиП), материалы имеют близкие характеристики (конечно при правильном подборе). Предвижу вопрос об опирании плит, но нигде не встретил, чтобы был запрет на опирание на слой 120 мм (если в принципе то для жесткосвязанной по слоям стены это безразлично, лишь бы прочность всей стены соблюсти - как считать -дело другое). Защита с наружной стороны - тоже другое дело.

Сообщение от nsivchuk Чтобы применять нормативные методики расчётов традиционных конструкций для расчётов странной конструкции стены, надо иметь хоть какое-то обоснование.

Для меня обоснование является СНиП и Рекомендации к нему в виде пособий. Другого ничего не имею.

Сообщение от nsivchuk Почему Вы словосочетание "пустая философия" взяли в кавычки? Может не философия или не пустая?

Лично я приемлю, когда люди дают хоть какое-то обоснование своих взглядов (например в виде цифр или в виде результатов конкретных экспериментов), а в виде лишь одних разговоров - это пустое.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Я основываюсь на п. 7.52, 7.141 Пособия к СНиП, где сказано, что такая конструкция стены возможна, наличие такой стены можно посмотреть и в различных литературах (причем такие стены считаются жесткосвязанными, почему можно найти в СНиП), материалы имеют близкие характеристики (конечно при правильном подборе). Предвижу вопрос об опирании плит, но нигде не встретил, чтобы был запрет на опирание на слой 120 мм (если в принципе то для жесткосвязанной по слоям стены это безразлично, лишь бы прочность всей стены соблюсти - как считать -дело другое). Защита с наружной стороны - тоже другое дело. Для меня обоснование является СНиП и Рекомендации к нему в виде пособий. Другого ничего не имею. Лично я приемлю, когда люди дают хоть какое-то обоснование своих взглядов (например в виде цифр или в виде результатов конкретных экспериментов), а в виде лишь одних разговоров - это пустое.

Лично я сначала пытаюсь осмыслить принципиальное решение. И только после принятия такового начинаю выполнять конкретные расчёты. Вы сослались на два пункта Пособия, которые свидетельствуют против Вашей позиции. В обоих пунктах идёт речь о НАРУЖНОЙ ОБЛИЦОВКЕ, но не о внутреннем НЕСУЩЕМ слое стены. Поэтому эксперт вправе не рассматривать Ваши расчёты по формальным основаниям.
Я обосновал свой взгляд?

[HalfBlood]

Сообщение от SergeyKonstr Лично я приемлю, когда люди дают хоть какое-то обоснование своих взглядов (например в виде цифр или в виде результатов конкретных экспериментов), а в виде лишь одних разговоров - это пустое.

Это я с вами полностью согласен. Кстати отдельное спасибо за расчет.

Я считаю, что полезно уметь расчитать любую конструкцию, чтобы она из себя не представляла, НО... лучше применять проверенные решения!!
Кстати данный тип кладки не проходит по теплотехническому расчету, и было-бы лучше использовать просто блок из ячеистого бетона b=500мм. Тогда и с расчетами проще, и дополнительного утепления стен не требуется

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Я обосновал свой взгляд?

Нет.
Любая облицовка, способная воспринимать нагрузку (слой кирпича, бетонные плиты и т.п.) тем паче связанная с другим слоем жестко, входит для определения несущей способности в состав стены. В противном случае не было бы балконных плит, козырьков, плит лоджий и т.п.
Эксперт тоже человек, а формально мы все бываем "с душком". Однако в п. 7.52 специально записано "Расчет кладки типа Г производится по указаниям, приведенным в п. [4.23], как многослойной стены с жесткими связями."

Сообщение от HalfBlood НО... лучше применять проверенные решения!!

Я не против такой постановки вопроса.
Однако считаю что не следует отметать и другие решения.