[Sanyaf]

Доброго дня!
Вопросы, если позволите, такие:
1. При расчете на сваи на горизонтальные силы необходим коэффициент пропорциональности К (СП 50-102-2003 табл. Д.1 прилож. Д; СНиП 2.02.03-85 табл.1, прилож.1).
Но данные таблиц различны: например для мелкого песка (е=0,75) - по СП К=5000 кН/м4, а по СНиП - К= 12000 кН/м4 ?!!!! Почему так? Какое все таки значение принимать?

2. По указаниям СНиП нужно проводить одно- или двух стадийный расчет. В СП описан, как я понимаю, одно стадийный. Так вот, в СНиП в п.1 прилож.1 сказано, что коэф-т условий работы гамма_с (для формул (1) и (11) прилож.1, СНиП) при одностадийном расчете равен 3, а в СП, где описан одно стадийный расчет, этого коэф-та вообще нет в формулах (Д.3) и (Д.8) прилож. Д, СП.
Кстати в справочнике "Основания и фундаменты" под ред. Швецова (стр. 175, п.5.4) в примере расчета этот коэф-т учитывается и коэф-т пропорциональности берется из СНиП (см. вопрос 1).
Так как же быть? Или я что то упустил?

3. И в СП и в СНиП сказано, что предельные значения горизонтального перемещения Uu и угла поворота ПСИu устанавливаются в задании на проектирование. А если таковых в задании нет? Откуда их брать?

Большое СПАСИБО, за участие!

[RomanM]

Cfytrr, средневзвешенное. В основе формулы разность между пассивным и активным давлением на глубине z.

[Cfytrr]

Опять обращусь к инженерному сообществу.
Возник вопрос по поведению модели грунта вокруг сваи в случае превышения допустимого давления на грунт.
В случае (а) когда давление на грунт не превышает допустимого то жёсткость условных пружинок для однородного грунта линейно возрастает с глубиной и все просто и понятно.
Когда наступает случай (б) СНиП предписывает уменьшать К для перераспределения усилия вдоль свай до тех пор пока давление на грунт вновь не станет меньше допустимого


Вопрос в том как уменьшать К

Вариант 1 уменьшаем К по все длине сваи до тех пор пока не станет выполнятся требуемое условие
Вариант 2 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшаем до тех пор пока действующее давление не сравняется с допустимым.
Вариант 3 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшение К происходит по некоему закону который моделирует давление от выпирания грунта или прорезание его сваей



Какой из вариантов правильный?

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr Опять обращусь к инженерному сообществу. Возник вопрос по поведению модели грунта вокруг сваи в случае превышения допустимого давления на грунт. В случае (а) когда давление на грунт не превышает допустимого то жёсткость условных пружинок для однородного грунта линейно возрастает с глубиной и все просто и понятно. Когда наступает случай (б) СНиП предписывает уменьшать К для перераспределения усилия вдоль свай до тех пор пока давление на грунт вновь не станет меньше допустимого Вложение 186317 Вопрос в том как уменьшать К Вариант 1 уменьшаем К по все длине сваи до тех пор пока не станет выполнятся требуемое условие Вариант 2 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшаем до тех пор пока действующее давление не сравняется с допустимым. Вариант 3 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшение К происходит по некоему закону который моделирует давление от выпирания грунта или прорезание его сваей Вложение 186318 Какой из вариантов правильный?

Cfytrr,
По логике, конечно, вариант 2 правильный. Нормальный упруго-пластический расчет.

Формально, сами видите, СНиП требует первый вариант. Но если представить, что грунт начинается не от оголовка, а от точки сигма_z_max на Вашей эпюре,
а то, что выше - просто нагрузки ...

3-й вариант противоречит и СНиПу и здравому смыслу. Отпор грунта меньше пассивного давления становиться не должен. Ну разве что на величину сцепления...

[Cfytrr]

Варант 2 и мне ближе и понятней, типа пока давление меньше допустимого то система работает упруго, как только достигли предельного значения образуется призма выпора оказывающая предельное давление равное разности активного и пассивного давления. Вызывает сомнение только то, что это предельное давление ни как не связано с деформацией сваи

[SergeyKonstr]

Как это ....не связано.
Уменьшение К только в случае если гор. перемещение менее допустимого для данного сооружения.
Уменьшение для элементов можно для глубины, где перестают сильно влиять условия нижнего закрепления сваи (приведенная глубина более 4).
После уменьшения К опять смотреть гор. перемещение сваи и сравнивать с допустимым.

[Cfytrr]

SergeyKonstr,
А в случае с сооружением для которого не важны перемещения? Значит Вы считаете правильным вариант 1.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Cfytrr Вариант 2 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшаем до тех пор пока действующее давление не сравняется с допустимым.

По моему мнению это наиболее правильный ответ

[SergeyKonstr]

Сообщение от Cfytrr А в случае с сооружением для которого не важны перемещения?

Если перемещения по барабану, то находите из схемы момент и поперечку.

Сообщение от Cfytrr Значит Вы считаете правильным вариант 1.

Да.
В любом случае на всех.
Если мало мучится, то уменьшайте К пропорционально.
Если сильно помучится, то уменьшайте на разных глубинах в зависимости от уровня напряжений, как, например, в статье из журнала по основаниям.

[Cfytrr]

А всю статью можно увидеть?

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Если сильно помучится, то уменьшайте на разных глубинах в зависимости от уровня напряжений, как, например, в статье из журнала по основаниям.

SergeyKonstr, так это, похоже, просто алгоритм ручного расчета варианта 2.

[SergeyKonstr]

Вариант 2 предполагает снижение К только для элементов, где не выполняется условие по грунту.

Мои рассуждения. Пусть имеем 2 элемента. На 1-м условие по грунту выполняется, на 2-м нет. На 1-м задали К(допустим)=1000, что соответствует перемещению 2 мм. Снизили К только на 2-м элементе. Уменьшили общий отпор грунта на сваю. После расчета получили перемещения на 1-м элементе больше, допустим 2,5 мм. Но К=1000 на 1-м элементе не соответствует перемещению в 2, 5 мм. следовательно, его на 1-м эл. нужно уменьшать.

Сообщение от RomanM просто алгоритм ручного расчета варианта 2.

Я этого не увидел. Ведь снизив К на одном элементе, получим напряжения в грунте на другом более, а по формуле статьи К уменьшается при росте напряжения в грунте.

Сообщение от Cfytrr А всю статью можно увидеть?

Да найдите журнал здесь на форуме. Уж не хочется дублировать.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Мои рассуждения. Пусть имеем 2 элемента. На 1-м условие по грунту выполняется, на 2-м нет. На 1-м задали К(допустим)=1000, что соответствует перемещению 2 мм. Снизили К только на 2-м элементе. Уменьшили общий отпор грунта на сваю. После расчета получили перемещения на 1-м элементе больше, допустим 2,5 мм. Но К=1000 на 1-м элементе не соответствует перемещению в 2, 5 мм. следовательно, его на 1-м эл. нужно уменьшать.

SergeyKonstr, не понял, честно говоря. Что значит К не соответствует перемещению в 2.5мм после расчета? Если не превысили условие по грунту, то соответствует, а если превысили, то надо снижать К и там, то есть элемент 1 тоже выходит в пластику.
Мне логика снижения общего К представляется очевидно порочной на примере длинных свай, где ну никак локальные сдвиги грунта сверху не должны влиять на поведение грунта у низа сваи. А по СНиПу получается так.

Сообщение от SergeyKonstr Я этого не увидел. Ведь снизив К на одном элементе, получим напряжения в грунте на другом более, а по формуле статьи К уменьшается при росте напряжения в грунте.

К у них уменьшается на верхних слоях, ушедших в пластику, после чего они всю систему пересчитывают. Очевидно, после нового расчета напряжения в грунте ниже возрастают, К снижается и там, мы снова приходим к варианту 2.

В статье в плане расчета, по-моему, ничего нового нет, кроме идеи использовать данные зондирования для определения величины К.

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM не понял, честно говоря.

Это потому, вероятно, что вы рассматриваете К как некую постоянную величину, и он будет один, что для перемещения сваи в 2 мм, что в 12 мм. А я рассматриваю как взаимосвязь К от перемещения. В книге Силина писано, что при применении К если по расчету гор. перемещения менее 1 см, то в действительности свая переместиться на величину менее, чем кажет расчет, и наоборот, если перемещение по расчету более 1 см, то в действительности свая переместиться на величину более, чем кажет расчет. Так что, К зависит от величины перемещения.

Сообщение от RomanM Мне логика снижения общего К представляется очевидно порочной на примере длинных свай, где ну никак локальные сдвиги грунта сверху не должны влиять на поведение грунта у низа сваи. А по СНиПу получается так.

Нужно поглядеть мне.

Сообщение от RomanM мы снова приходим к варианту 2.

Я не стану вас переубеждать.
Своё мнение я написал.

[Cfytrr]

SergeyKonstr,
Ваши доводы понятны, тогда получается что Вам ближе вариант №3. В той зоне где началась "пластика" Кz для каждой отметки должно уменьшаться пропорционально деформации. Все бы хорошо, только где взять описание такой функции?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Cfytrr Вам ближе вариант №3

Нет первый.
У Силина в книге есть рис. 6.1, где показано, в какой точке кривая ОВ, полученная при испытании сваи, пересекает прямую ОА, вычисленную при принятом К. Поскольку испытания проводились для всей сваи, то и коэф. К принят для всей сваи, а не для её кусков, т.е нет такого, хочу снижаю где-то, хочу не снижаю.

Достоверность с реалями - это уже другое дело. Видимо коф-т отпора должен быть разный по длине сваи, но изменяться он должен на всех элементах, по крайней мере на длине, соответствующей приведенной длины менее 4, ведь в СП 50 гор. перемещения сваи одинаковые, что при привед. длине =4, что =6.

[мозголом из Самары]

Сообщение от SergeyKonstr ет первый. У Силина в книге есть рис. 6.1, где показано, в какой точке кривая ОВ, полученная при испытании сваи, пересекает прямую ОА, вычисленную при принятом К. Поскольку испытания проводились для всей сваи, то и коэф. К принят для всей сваи, а не для её кусков, т.е нет такого, хочу снижаю где-то, хочу не снижаю.

Хочу возразить. Делаем расчет сваи, получили в какой то верхней зоне превышение расчетного сопротивления грунта, О чем нам это говорит? О том, что наш выполненный расчет не соответствует действительности, не сможет грунт воспринять, то давления которое у нас посчитано с расчетной схеме. И дальше у нас два пути либо делать нелинейный ( итерационный расчет) с ограничение давления на грунт, например задаем свае связь которая допустим до значения 10т/м2 работает линейно с жесткостью K*z, где 10 т/м2 расчетное сопротивление грунта на данной глубине, после 10т/м2 перемещения растут, а давление не может, будет происходить перераспределение давления на другие зоны грунта за счет жесткости сваи( и увеличения момента в ней). После нелинейного расчета мы сможем определить К для каждого участка как итоговое давление/на перемещение и если в линейном расчете были зоны превышения давления, то после определения уточненного К этих зон уже не будет. Либо снижать К и считать в линейной постановке, при превышении давления опять снижать К и так до тех пор пока наша система станет правдивой.
Насчет вопроса снижать К для всей сваи или только зоне превышения?
Нормы допускают осреднение К для всей сваи, даже для различных грунтов. Вы просто не сможете рассчитать по нормам сваю с несколькими К, вам все равно придется определять эквивалентное К, т.к таблицы подобранны для одинакового К по всей длине сваи. Будут случаи, когда это идет в запас ( даст большее перемещение и моменты) есть случаи когда наоборот.
Поэтому вопрос снижать отдельным зонам или всей сваи я бы ответил так:
При расчете по СП -только всей сваи, т.к нет других таблиц.
При расчете на ЭВМ
1. Можно снизить и всей сваи, тк это допускает СП ( хоть и отличается от реалии)
2. Задать более реальный отпор грунта за счет уменьшения К только тем зонам где грунт не может нести давление из нашей модели. Но способ более трудоемкий.

[мозголом из Самары]

А как Вы поступаете, если верхний слой насыпной, допустим метра 3 и в геологии сказано, что не определялись характеристики из-за неоднородности, R0=150 кПа. Эксперта бы устроило если бы вообще исключил насыпной слой из расчета, торчала бы консоль 3 метра, но тогда свая должна быть в 2-3 раза мощнее. Какие вы задаете характеристики насыпному грунту при расчете на горизонтальные усилия?

[kapitelinet]

Сообщение от мозголом из Самары А как Вы поступаете, если верхний слой насыпной, допустим метра 3 и в геологии сказано, что не определялись характеристики из-за неоднородности, R0=150 кПа

Я поступил бы так: вместо z в формуле В.7 поставил бы z+z(плох), где z(плох) - мощность слоя плохого грунта. Хоть он и плохой, но имеет вес и ,соответственно, увеличивает несущую способность грунта ниже.

Мне непонятно другое:
1) почему господа форумчане обращают внимание на давление по всей длине сваи, ведь методика СП предусматривает всего одну глубину замера (или две)
0,85/альфа эпсилон (или l/3, l)

2) откуда брать моменты Mt и Mc, если свая длинная и висячая ?. Я бы на месте создателей СП заменил их на горизонтальные давления сваи на грунт

[ingt]

Сообщение от Cfytrr Растолкуйте, для суглинка с IL<0 коэфф. пропорциональности будет 8000 или 13000 ? Вложение 185423 С одной стороны при IL=0 имеем 8000, и получается, что при малом уменьшении IL получается скачок до 13000 с другой стороны, если при уменьшении IL останется 8000 зачем вообще выделять его отдельно?

8 000 - это для IL=0, 13 000 - это для IL=IL_min, где IL_min - для грунта без воды (сухого), (IL_min<0). Значение можно вычислить по характеристикам.