[С-М]

Доброго суток дня. Здание из МК, длиной 132м, шириной - 24м, Покрытие - фермы по серии Молодечно, 24м. Спор у меня с гл.инженером по поводу связей по прогонам. я думаю что они нужны. он говорит, что нет. рассудите пожалста. (стены и кровля - сэндвич-панели ППУ 100мм)

[024]

Сообщение от С-М п.3.1.8 серия 1.460.3-23.98 Горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах зданий предусматриваются в следующих случаях: а)высота здания до низа ферм 10,8м и более б)г/п мостовых кранов 15,0 тн и более в)ветровой район - 4 г)пролет ферм 30,0м Главный инженер

Уж если цитировать, то до конца: тот же пункт "...(за исключением вариантов панельной кровли).....Необходимость установки связей при вариантах с панельной кровлей определяется институтом Ленпроектстальконструкция в зависимости от типа применяемых панелей"

[IBZ]

Сообщение от professor_off Кстати IBZ, как раз у Вас этот расчет прошел экспертизу... Просто нужно смотреть все в комплексе, а не увидев непривычную циферку говорить, что все в топку ))

Я был у Вас экспертом и не написал про неразрезность, сомнительность постоянной нагрузки (про снеговую мог и не писать, если учтено сдувание) ?? О-о-чень сомневаюсь, тем более, что в Ростовской области (а именно внештатным экспертом областной экспертизы я и являюсь) 3-й снеговой район - чрезвычайная редкость.. А вот в результате такое сечение (и даже меньшее ), исходя из своих представлений о раскреплении, мог и утвердить. Причем без всяких тяжей. В общем объект озвучьте ... секретных у меня ни разу не было

[professor_off]

О неразрезности написали и это было учтено... Сомнительности постоянной нагрузки как раз таки и небыло... Я же говорю надо смотреть все в копмлексе.
Повторюсь, суть не в цифрах до 5 знаков а в расчетной ситуации. Причем реальной.

Объект уже сдан и не в моей компетенции называть конкретные данные по этому объекту.

Я не к тому чтобы Вас как-то задеть. Были замечания и от Вас которые мы успешно устранили. Я к тому, чтобы не отвлекаться от заданной темы и не переходить к частностям.

[IBZ]

Сообщение от professor_off О неразрезности написали и это было учтено...

А Вы в своем примере опять ее не учитываете. Печально все это ....

[puma]

С-М

13.4.6. По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками. 13.4.7. При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прого-нов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профи-лированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных панелях необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм. При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать ин-вентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа. В покрытиях без прогонов горизонтальные связи по нижним и верхним поясам следует ста-вить независимо от типа покрытия только в зданиях с кранами большой грузоподъемности ≥ 50 т, с режимом работы 7К в цехах металлургических производств и 8К (в соответствии со СНиП 2.01.07). При наличии подстропильных ферм в однопролетных покрытиях без прогонов и многопро-летных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизон-тальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм.

из проекта СНиП "Стальные конструкции" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56620

[viqa]

СНиП (п.13.18) однозначно требует устройство горизонтальных связей по торцам и д.ш. зданий, нужны для устойчивости здания в целом.
тяжи могут устраиваться для развязки прогонов при расчете с учетом фи балочное, если не развязан сжатый пояс, крепление сэндвичей длиными саморезами не достаточно, тут выход применять замкнутые прямоугольные (квадратные) трубы

[IBZ]

puma, и что Вы цитируете в п.45 ??

viqa А как же абзац 4 приведенного Вами пункта - "При наличии жесткого диска ... "

[viqa]

IBZ а где жесткий диск?

[IBZ]

Сообщение от viqa IBZ а где жесткий диск?

Да "без понятия" есть он или нет

"Необходимость установки связей при вариантах с панельной кровлей определяется институтом Ленпроектстальконструкция в зависимости от типа применяемых панелей"

Антимонопольный комитет, ау ...

P.S. Но согласен, при применении сэдвич-панелей практически проще поставить связи, чем делать запросы или вести "мутные" расчеты

[puma]

IBZ
Продолжаю штудировать проект СНиП Стальные конструкции, это оттуда. Там немного ужесточили расстановку связей, поэтому решил привести. Хотя не успел полностью прочесть тему, поэтому сорри если не в тему.

PS спасибо, тогда за помощь с Бычковым и пособием, разобрался с Вашей помощью.

[Ильнур]

Сообщение от viqa ... крепление сэндвичей длиными саморезами не достаточно...

В связи с чем недостаточно?
И про поперечные связи (никакого отношения к раскреплению прогонов не имеющие):
Новое:

13.4.6. По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Старое:

13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков. При длине температурного блока более 144 м следует предусматривать промежуточные поперечные горизонтальные связи. Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками.

Хотелось бы понять принципиальную разницу между старым и новым

[puma]

Сообщение от С-М Вопрос изначально был в другом нужно ли в торцах здания устанавливать связи по покрытию когда в снипе четко написано при жестком диске покрытия их ставить не надо. Я считаю что сэндвич-панели закрепленые саморезами и скрепленые между собой заклепками создают вместе с прогонами жесткий диск покрыитя и поэтому не нужно ставить связи по покрытию которые бы воспринимали горизонтальные нагрузки с торцевого фахверка. Главный инженер

Я думал, что приведенная цитата относится к заданному вопросу. Разница во втором пункте, что новый СНиП требует установки связей даже если есть жесткий диск и без прогонов. и в первом пункте однозначно требует установку связей, если есть прогоны.

Если не правильно толкую - поправьте, буду рад , люблю учиться у умных людей.
Согласен, к устойчивости прогонов никакого отношения не имеет.

[SergeyMetallist]

IBZ, чем связан Ваш сарказм относительно учета тяжа при определении расчетной длины прогона? Лично мне трудно себе представить потерю устойчивости 6-го прогона расккрепленного двумя РАСТЯНУТЫМИ тяжами на расстоянии 1/3h от сжатой полки... Уход из плоскости точно не возможен, ну максимум, что может быть, повернется все сечение на 1-2 градуса(и то не факт). Это разве потеря устойчивости? Если да, то пускай себе теряет
И еще вопрос такого характера (уже задавал Ильнуру, но хотелось бы услышать еще и Ваше мнение):
1. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если они НИКАК не связаны между собой вдоль длинной стороны?
2. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если связаны между собой вдоль длинной стороны только верхние профлисты короткими саморезами (50 мм)?
Заранее спасибо за ответы.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, чем связан Ваш сарказм относительно учета тяжа при определении расчетной длины прогона? Лично мне трудно себе представить потерю устойчивости 6-го прогона расккрепленного двумя РАСТЯНУТЫМИ тяжами на расстоянии 1/3h от сжатой полки... Уход из плоскости точно не возможен, ну максимум, что может быть, повернется все сечение на 1-2 градуса(и то не факт). Это разве потеря устойчивости? Если да, то пускай себе теряет

Да не сарказм это, а реакция по поводу возможного нового витка бесконечной дискуссии (раскрепляет - не раскрепляет), который Вы собственно и начинаете . Свое мнение я уже неоднократно ранее высказывал: все не совсем так, но закон есть закон. А закон (СНиП) говорит:

5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т. п.);

Из описания следует, что раскреплен должен быть именно сжатый пояс, причем раскреплением должен быть именно элемент, передающий нагрузку на балку. Как видим, тяж мало того, что не перечислен, но еще ни по каким параметрам формально не соответствует требованиям норм. Так что рассуждать можно сколько угодно, а если хотим строго следовать нормам (а что нам еще остается?) , то ...

Сообщение от SergeyMetallist И еще вопрос такого характера (уже задавал Ильнуру, но хотелось бы услышать еще и Ваше мнение): 1. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если они НИКАК не связаны между собой вдоль длинной стороны? 2. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если связаны между собой вдоль длинной стороны только верхние профлисты короткими саморезами (50 мм)? Заранее спасибо за ответы.

С моим мнением можно ознакомиться тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...7%E5%F2&page=4 (п 63). Да и прочесть всю дискуссию будет не лишним .

[SergeyMetallist]

IBZ, ну была же тема, где был раскреплен, растянутый пояс, а балка вроде как устойчивость и не теряла... И Вы, кажется, в той теме полностью согласились с сим утверждением. Ваши взгляды изменились с тех пор?
По тяжам интересная ситуация получается. Допустим имеем прокатный швеллер как самый распостраненный для прогонов. Если есть жесткий диск, то тяжи в общем то и не нужны (скат воспримется диском). Если диска нет, то тяжи ставим для восприятия ската. Но при этом за раскрепление (согласно Вашему посту со ссылкой на сНиП) считать не имеем право. Т.е. проверяем на устойчивость шестиметровый прогон. Тут либо №40, либо к трубам, а там тяжи без надобности. Так зачем же нужны тяжи?Зачем про них в каждой книге талдычут? И где же их рациональная область применения?
P.S. Тему читал, просто немного подзабыл Там кстати есть интересное мнение Cartmana, который тяжи ставит, и как я понимаю учитывает таки их как раскрепление (иначе в них теряется смысл, о чем я говорил выше).
P.P.S. Кстати Ильнур мне ответил, что сендвичи ОЧЕНЬ желательно связывать м/у собой вдоль длинной стороны во избежание взаимных сдвигов. Листы профлиста также рекомендуют связывать вдоль ската...
А при постановки крестовых связей стремятся выдержать угол наклона 30 градусов. Мы же имеем длину панели 2,5-3 м и ширину 1 м...
P.P.P.S. Открыл пример расчет прогона из Горева (т.2, п.2.4.1, с.131), там тяж как раскрепление учтен. Конечно это не истина в последней инстанции, но согласитесь, книга очень добротная...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, ну была же тема, где был раскреплен, растянутый пояс, а балка вроде как устойчивость и не теряла... И Вы, кажется, в той теме полностью согласились с сим утверждением. Ваши взгляды изменились с тех пор?

Нет, мое мнение не изменилось. И правильно поставленный тяж я считаю раскреплением. В качестве маленькой провокации был приведен пункт СНиП, говорящий о полном исключении расчета на устойчивость, который к тяжам, естественно, никакого отношения не меет Нам нужен вот этот пункт:

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки)

Но заметьте, опять о тяжах впрямую ни слова! И опять речь о закреплении непосредственно сжатого пояса. А вот теперь попробуйте растолковать, нет не мне, а "продвинутому" заказчику или технадзору, тыкающему СНиПом, как тяж, подходящий к стенке крепит сжатый пояс. Боюсь аргументами балка - "небалка" (определение Разработчика) тут не отделаетесь. Да, скажут Вам, "небалка" она самая и есть

[SergeyMetallist]

IBZ, как раз таки с "продвинутым" заказчиком и вменяемым технадзором договорится таки можно. На кого-то благотворно действуют примеры из серий и учебников, на кого-то "здравый смысл" (в т.ч. "балка-небалка"). Не поверите, но даже ссылки на форум, иногда бывают весьма и весьма. Еще раз повторю, что речь идет именно о "продвинутых" и понимающих людях. Конечно бывают и упертые ребята, сильно любящие сНиП, но еще сильнее любящие бабло... Но и на таких управу найти можно (ну, например пластинчатый физнелинейный расчет в каком-нибудь МКЭ-пакетике (Ansys, Nastran, Solid...) Тут даже моих скромных знаний хватит... И лицензию, если уж очень надо приложить можно. Но до этого я думаю не дойдет, т.к. 9/10 проверяющих смотрят скорее запятые (ну и какие-то общие принципиальные решения), нежели подобные конструктивные моменты. По крайней мере мне попадались именно такие...
P.S. Лично для меня главное обеспечение надежности конструкции, а не формальное исполнение всех пунктов сНиПа, который старше меня...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist как раз таки с "продвинутым" заказчиком и вменяемым технадзором договорится таки можно. На кого-то благотворно действуют примеры из серий и учебников, на кого-то "здравый смысл" (в т.ч. "балка-небалка"). Не поверите, но даже ссылки на форум, иногда бывают весьма и весьма.

По жизни иногда приходиться отвечать на жестко поставленные вопросы только "да" или "нет". Без всяких там "нет, но не это явилось..." или "да, но учитывая...". Причем это тот ответ, за который с Вас потом могут жестко и спросить. Что ответите в такой ситуации на вопрос: "Можно ли в соответствии с действующими нормам считать тяж раскреплением прогона в целях расчета на устойчивость". Ответ "да" или "нет", "белое" или "черное". Рассуждения о "цветном" мире не принимаются

Сообщение от SergeyMetallist P.S. Лично для меня главное обеспечение надежности конструкции, а не формальное исполнение всех пунктов сНиПа, который старше меня...

Исходя только из своих представлений об этой материи?? Ой, как можно иногда прошибиться