[kent1924]

Всем привет! Много кто знает серии ферм типа "Молодечно", так вот - по серии нижние пояса стыкуются фланцевыми соединениями на высокопрочных болтах. Недавно я увидел проект фермы пролетом 24 метра с фрикционным стыком на накладках на высокопрочных болтах по нижнему поясу. Да, на усилие растяжение в поясе этот стык пройдет, но если рассматривать нижний пояс как единое целое (узел-то жесткий) и проверить по предельной гибкости, то вот это пресловутое место стыка имеет-то радиус инерции гораздо меньше, чем сам пояс по себе. Нижний пояс развязан как в серии 6-12-6 метров и состоит из трубы 140х5.

Вы спросите меня, а почему так могли запроектировать - так я вам отвечу - чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры. Только не надо отвечать типа "мол, делай фланцы - а то что не сходится - это не твои проблемы" мне интересна ваша, друзья, точка зхрения на вопрос проходит-непроходит нижний пояс по предельной гибкости.

[NoName123]

Вообще, к стали фланцев требования есть на расслоение поперек проката. Мне вот интересно, они соблюдаются кем-нибудь?
Я лично давно фрикционные делаю.

[olegrussia]

Сообщение от NoName123 Мне вот интересно, они соблюдаются кем-нибудь?

Ага, попался мне тут проектик с такой хитрой сталью, (не совсем мне - брательнику моему) пол-Москвы облазил пока нашел, оплатил туда 8 тонн листа, а потом 2 недели бегал пытался их найти... Не знаю чем там дело кончилось, но весело было. Говорил я ему - ставь 09Г2С и не парься! В серии Молодечно 09Г2С и нормуль.

[NoName123]

Сообщение от olegrussia Ага, попался мне тут проектик с такой хитрой сталью, (не совсем мне - брательнику моему) пол-Москвы облазил пока нашел, оплатил туда 8 тонн листа, а потом 2 недели бегал пытался их найти... Не знаю чем там дело кончилось, но весело было. Говорил я ему - ставь 09Г2С и не парься! В серии Молодечно 09Г2С и нормуль.

Я тоже ставил пару раз такую сталь поначалу. Вопросов никто не задал, что показалось мне подозрительным.

Вопрос-то непростой, как мне кажется. Раз это требование есть - значит, может расслоиться. Какая вероятность этого - непонятно.
Может, по факту и достаточно ультразвукового контроля на заводе изготовителе, как в старой серии написано.
Сталь там, кстати, не просто 09Г2С, а 09Г2С-12, то есть С345-3, как я понял.

В новой серии допускается без испытания на металлургическом заводе четыре марки стали 09Г2С-15-3(4), 10ГНБ-Ш и 14Г2АФ-15 (которая в пособии, только там без 15). Эти можно без испытаний. А если другие, надо, как я понимаю, справку с завода, что испытали. А потом надо все марки стали (кроме 10ГНБ-Ш) испытывать ультразвуком на заводе-изготовителе, о чем тоже нужен документ.

А по факту получается, что и С345-3 быстро найти не могут. А про эти испытания кто-нибудь слышал?

Ну и в любом случае, как я понял, сталь для фланцев по требованиям во всех этих документах должна быть не ниже С345-3.
А по факту видел в проектах С255 - вся сталь.

[olegrussia]

Сообщение от NoName123 В новой серии допускается

а что за новая серия, не подскажете? Тоже Молодечно?

[NoName123]

Сообщение от olegrussia а что за новая серия, не подскажете? Тоже Молодечно?

Имел ввиду 1.460.3-23.98.

[Velkin]

Сообщение от Brain Murder Я одного не понимаю - как они не сходятся? Поделюсь своим опытом о том как изготавливать фланцы на заводе так, чтобы обойтись без головняка с их фрезерованием. Я так понимаю в топике предложен узел в альтернативу вот этому серийному узлу. Ну во-первых такие фермы всегда нужно собирать и обваривать в сборе хоть на кондукторе хоть на полу. И чтоб на площадке не перепутали полуфермы, которые друг другу подходят мы их еще и связывали перед отправкой на площадку. Во-вторых действительно при сварке всегда ведет фланцы. И в зону вокруг болтов начинает проскакивать щуп, что не допустимо для фланцевого соединения. Как с этим быть, когда нет фрезерного станка, на котором надо забазировать 9 метровую полуферму, на производствах такие действительно редко встречаются, хотя на белгородском энергомаше, например такой я видел? Оч просто - обратным прогибом фланцев. На участке сборки попросил бригадира не прихватывать треугольные ребра - это еще и потомучто под ними варить очень неудобно. А на участке обварки попросил сварщиков раскручивать фланец и вставлять под него пятак(пластина пятерка размером 100х100мм) потом завинчивать снова "со всей дури", чтоб дать 3мм обратный прогиб фланцу. Потом все это дело обваривается, варятся ребра, даем ферме остыть, ослабляем болты, вынимаем пятак и все. Фланцы идеально друг- другу подходят без всякой фрезеровки и щуп не пролазит в щель между фланцами. Такой номер проходит даже когда фланцы из 30ки, главное чтоб сварщики сильные были

Да, идея достаточно интересная! Спасибо, возьму на заметку! Можете в двух словах, описать схему кондуктора для фермы из ГСП, который используете, либо фотографию? В скором будущем самому понадобится. И в чем смысл необходимости фрезеровки фланцев кроме предотвращения щелевой коррозии?

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Советую всем не очень обольщаться данным типом узла. Он однозначно возможен к применению (я такой применял тоже и тоже в ответственной конструкции). Но. Такой узел применим если не на 100% используется несущая способность сечения. Если сечение используется на 100% или близко к тому - узел будет давать слишком большие концентрации напряжений. Именно поэтому такие узлы не фигурируют в конструкциях основных элементов ни в сериях ни в учебниках. Но все таки выход есть. Этим выходом я считаю узел с перекрестными ребрами.

Интересно решение, но не понимаю, как его реализовать. Что предполагается использовать в качестве уголков? Обычные прокатные уголки? Но сомневаюсь, что можно достать их необходимой толщины. Пластины, которые крестом, надо варить между собой? Если так, то опять же - их поведет, что может сказаться на качестве фрикционного соединения. Тогда и обушки уголков фрезеровать придется (из-за сварного шва).

Сообщение от olegrussia можно еще вот так с учетом последних замечаний...

Самое слабо место вашего узла – сварной шов между пластиной и трубой. Сложно сделать качественный шов в месте скругления трубы. И саму пластину при сварки поведет (сварка рядом с болтовым соединением), и будут такие же проблемы как у фланцевого соединения.
И потом, применение и сварки, и фрикционного соединения, когда они воспринимают одну и ту же нагрузку – сомнительно.

[olegrussia]

Сообщение от Skovorodker Самое слабо место вашего узла – сварной шов между пластиной и трубой. Сложно сделать качественный шов в месте скругления трубы. И саму пластину при сварки поведет (сварка рядом с болтовым соединением), и будут такие же проблемы как у фланцевого соединения. И потом, применение и сварки, и фрикционного соединения, когда они воспринимают одну и ту же нагрузку – сомнительно.

Так и вышло - когда начали проверять швы обнаружили дефекты в этом месте... Буду дальше колдовать.

То, что пластину поведет, так она во фрикционном болтами выпрямится.

А то, что сварка там где фрикционное - так это так, на всякий случай))

[Skovorodker]

Сообщение от olegrussia Так и вышло - когда начали проверять швы обнаружили дефекты в этом месте... Буду дальше колдовать. То, что пластину поведет, так она во фрикционном болтами выпрямится. А то, что сварка там где фрикционное - так это так, на всякий случай))

В конструкциях часто бывает, что желание что-то дополнительно усилить ведет к изменению работы конструкции (например, меняется расчетная схема) и в итоге получается только хуже.

Еще нужно учитывать работу монтажников (я бы сказал, учитывать в первую очередь). В данном случае высока вероятность, что сначала приварят (прихватят), а потом начнут затягивать болты, в этом случае ни о каком качественном фрикционном соединении не может быть и речи. И можно хоть весь чертеж исписать указанием порядка выполнения работ, они все равно сделают по-своему, ибо читать, что там намеливали, настоящим строителям западло, и они лучше знают, как надо строить.

[olegrussia]

Сообщение от Skovorodker высока вероятность, что сначала приварят (прихватят), а потом начнут затягивать болты

Вот я тоже так подумал и поставил там высокопрочные 20-е болты безо всякой сварки. А то я знаю про такие фокусы - не сходятся отверстия - а мы сейчас обварим, а потом гайку и шляпку болта приварим))) Именно так оно и бывает. Как говорится: все отравления начинаются с фразы "а чё ему в холодильнике будет" )))

[Eghor123]

Сообщение от olegrussia можно еще вот так с учетом последних замечаний...

а что это за швы там, которыми накладки к трубе варятся? как их посчитать и каким образом их проконтролировать?

[Skovorodker]

Как думаете, применим ли данный узел с подвесными кранами грузоподъемностью 5т? Предполагаю, что нужно будет ввести дополнительные распорки на каждую полуферму и соединить их между собой с каким-нибудь шагом. См. рис.

Кстати, по поводу расчета данного узла. Длину врезку нужно подбирать не по сварному шву, а по срезу стенки пояса (необходимая длина здесь будет больше, чем требуемая длинна шва, т.к. катет шва здесь берется максимальный для стенки трубы).
L>N/(0,58*Ry*t*4) t-толщина стенки пояса.

[olegrussia]

Как-то уж больно мощные распорки получаются... Нельзя просто одну оставить?

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker Как думаете, применим ли данный узел с подвесными кранами грузоподъемностью 5т? Предполагаю, что нужно будет ввести дополнительные распорки на каждую полуферму и соединить их между собой с каким-нибудь шагом. См. рис.

А чему эти распорки должны противодействовать?
А если без наводящих вопросов, то думаю, что это просто перерасход металла на идеально ровном месте.

[Skovorodker]

Сообщение от Кутузов А чему эти распорки должны противодействовать? А если без наводящих вопросов, то думаю, что это просто перерасход металла на идеально ровном месте.

В принципе, если на концах балок-крановых путей устанавливаем связи соединяющие их с верхним поясом, то они должны брать на себя почти все горизонтальные усилий от крана. Но если балки находятся непосредственно рядом с этим монтажным узлом, часть горизонтальной нагрузки придет на этот узел. Хотя, если полная горизонтальная нагрузка от 5ти- тонника не более 1 тонны, то наверное, все ок.
Не уверен, что место идеально ровное, пытаюсь найти подводные камни (все таки этот узел наиболее ответственен).
Применял ли кто-нибудь данные фрикционные узлы с подвесными кранами?

Но формально, чтобы уложиться в (формальное?) условие по гибкости нижнего пояса, одна растяжка возле этого фрикционного узла нужна.

Можно еще этот узел развернуть на 90градусов, сделать его из плоскости.

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker Применял ли кто-нибудь данные фрикционные узлы с подвесными кранами?

Для стыка растянутого пояса ферм из ГСП всегда применяю такой тип узла. Лучше пока ничего не изобрели Экспертиза пока не возражает

Сообщение от Skovorodker В принципе, если на концах балок-крановых путей устанавливаем связи соединяющие их с верхним поясом, то они должны брать на себя почти все горизонтальные усилий от крана

Вот именно. Надо просто горизонтальное усилие от крана увести с нижнего пояса любым законным способом

Сообщение от Skovorodker Но формально, чтобы уложиться в (формальное?) условие по гибкости нижнего пояса, одна растяжка возле этого фрикционного узла нужна.

Формальности, если подумать, здесь тоже никакой нет. Считать гибкость всего пояса, беря радиус инерции врезной фасонки на мой взгляд неправильно. Вот если бы узел находился в середине сжатого элемента, тогда да. Но это ж две большие разницы!

[sharkne]

А как насчет такого узла.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, в первую очередь если подкрановый путь проходит между узлами нижнего пояса то тормозное и усилие попадает между узлами, поэтому необходимо предусмотреть тормозные балки, с них усилие должно попасть на вертикальные связи, а с них в диск или ещё куда там по решению конструктора.. фрикцион применяю регулярно. Чем смущает передача через трение?

[Skovorodker]

Сообщение от Кутузов Формальности, если подумать, здесь тоже никакой нет. Считать гибкость всего пояса, беря радиус инерции врезной фасонки на мой взгляд неправильно. Вот если бы узел находился в середине сжатого элемента, тогда да. Но это ж две большие разницы!

Но брать полный радиус инерции трубы будет еще более не правильно. Все-таки нормы ограничивают гибкость растянутых элементов, хотя необходимость этого – вопрос дискуссионный.
Вопрос всем. Обычно в НП из-за расцентровок присутствуют в плоскости сравнительно небольшие изгибающие моменты (порядка 0,1-0,8 т*м), но для такого узла они вполне приличные. Фрикционный узел в плоскости, естественно, нельзя рассматривать как шарнир, т.к. сила трения на М и N общая (если он повернется от момента, то сдвинется и от N). Рассчитываете ли вы данный узел на совместное действие М и N?

Кстати, какую обработку поверхностей вы закладываете во фрикцион? Какая реально на практике выполнима?

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, в первую очередь если подкрановый путь проходит между узлами нижнего пояса то тормозное и усилие попадает между узлами, поэтому необходимо предусмотреть тормозные балки, с них усилие должно попасть на вертикальные связи, а с них в диск или ещё куда там по решению конструктора.. фрикцион применяю регулярно. Чем смущает передача через трение?

Не совсем понял. Если крепление балки-пути находится между узлами нп, то, прежде всего, нужно вводить дополнительные раскосы, иначе – сжатие с большим изгибом.
Вдоль здания тормозными балками будут являться сами подкрановые пути, не? Правда, радиус инерции у балок М мал и по сжатию они не пройдут, но если мы ставим вертикальные связи, соединяющие их с верхним поясом на обоих концах пути, то можно считать, что работают они только на растяжение.
Во фрикционе смущает возможное наличие всяких нерасчетных Q и М

Сообщение от sharkne А как насчет такого узла.

Лично мне этот узел очень нравится. И самому хочется узнать, почему его не применяют на практике, ведь он лежит на поверхности. Возможно из-за того, что на монтаже сварку значительно сложнее проконтролировать, а тут ее (сварки) очень много. Можно (если позволяет габарит элементов), половину швов выполнить заводскими, т.е. приварить в каждой половинке нп по две пластины на заводе (одну верхнюю, одну боковую), но погнуть на разгрузке могут.
А так по работе, этот узел практически ничем не отличается от целикового пояса.

Только зачем зазор между элементами аж 50мм? 10 хватит.

[viqa]

Сообщение от Skovorodker Применял ли кто-нибудь данные фрикционные узлы с подвесными кранами?

всегда,

Сообщение от sharkne А как насчет такого узла.

монтажная сварка

Сообщение от Skovorodker Возможно из-за того, что на монтаже сварку значительно сложнее проконтролировать

ее невозможно проконтролировать, совсем невозможно