[rust450]

Добрый день,
Хочу для себя понять один момент, ответа в просторах интернета не нашел.
Может ли инженер-проектировщик быть самозанятым?
Если посмотреть на закон по самозанятым, то какого-то конкретного запрета нет. Но если посмотреть градостроительный кодекс (статья 48 пункт 5), то там указано что "подготовку проектной документации может осуществлять юр.лицо или ИП". Получается с точки зрения закона, проектировщик оказывающий услуги по проектированию, не может выполнять эти самые услуги в качестве самозанятого?

[And_T]

Сообщение от Baumann Если смотреть на законодательство (на того, кто его пишет) или ждать у моря погоды - это доверять свою судьбу воле случая. Предлагаю выход. На форуме есть специалисты с большим опытом проектирования. Всем специалистам (не только тем, кто на форуме) скооперироваться (входной билет минимум 8 лет проектного опыта), наметить тему повестки дня- создание сообщества металлистов РФ (или КМ и КЖ, это обсуждаемо). Пробить в юстиции организацию и получить от Минстроя право сертифицировать (на основании опыта, благодарственных писем и всего того, что за). В случае отказа Минстроя предоставить аккредитацию - поставить в известность юстицию, что сообщество в частном порядке будет выдавать сертификаты тем, кого посчитает достойным. Для этого разработает систему тестов и экзаменов, вопросов и кол-во курсовиков, которые необходимо сдать/защитить, чтобы быть достойным сообщества (нашивка+значок) и пополнить ряды настоящих профессионалов. Это путь, по которому прошли все мировые сообщества, начиная со средневековых цехов. Ключевой момент-никто, кроме профессионалов, этого не сделает, рынок есть рынок, бумага, полученная от сообщества - будет цениться во сто крат важнее, чем все дипломы. Это и разделит рынок по ценам за услуги (включая ответственность).

О, профсоюз изобрели только что

[Сергей812]

скорее гильдию металлистов) А ответственность определяется - как применят нормы закона к конкретному нарушению, а не выданной на междусобойчиках бумажкой о небывалом "профессионализме" предъявителя.

[Verloc]

Один металлист это металлист
Два металлиста - гильдия
Три металлиста - тема про болтик на 25 страниц

[crossing]

Сообщение от Verloc Три металлиста - тема про болтик на 25 страниц

Самореклама самозанятых, а в реальности посредников.
У меня вообще красиво всё получилось. Устроился на работу, а там документация под авторством "великих специалистов" с прежней работы. Во как. И срать они хотели, что сроки заваливают на основной. Да и ещё погонь распространяют в интернете про своё руководство.

[ShaggyDoc]

Сообщение от And_T О, профсоюз изобрели только что

Такие "профсоюзы" (гильдии), уверяющие, что

Сообщение от And_T бумага, полученная от сообщества - будет цениться во сто крат важнее, чем все дипломы

периодически пытаются создавать. Некоторые организаторы искренне верят в их полезность, другие просто ищут очередную кормушку.

Потому что в любой "организации" всегда есть аппарат, который хочет кушать. И аппарат быстро подминает романтиков-организаторов.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...самозанятых, а в реальности посредников...

Каких посредников? Придумал например Вася себе сам занятие лапти плести. Или например раздел проекта разрабатывать. Или например чебуреки жарить.
Каким образом он посредник? Какая-то невразумительная заявочка.
Как и вот эта:

Самореклама самозанятых

Профессиональный форум не место для рекламы, а место обмена профинфомарцией, обсуждения самых тонких нюансов.
Offtop: И тем более не место для грязных склок. Не уймешься никак.

[IBZ]

Сообщение от Ктара и что из этого следует, что ему отвечать как предпринимателю по ГК РФ ст.24 ?

Ему отвечать как физическому лицу. Статью искать лень.

Сообщение от Ктара я вам про это и пытаюсь сказать, что "знаю и умею" не 100% гарант , что ничего никогда не случится.

Конечно. А вы знаете что-то на этом свете, что случится со 100% гарантией, ну кроме того, что мы все его в результате покинем?

[juri18]

Сообщение от Ктара и что из этого следует, что ему отвечать как предпринимателю по ГК РФ ст.24 ?

Именно так.

[Ктара]

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ что мы все его в результате покинем?

я не хочу покидать)))

Как вас понимать?
1. Физлица за причинение вреда отвечают тоже своим имуществом , но вроде это не так. И статья ГК РФ 24 относится к ИП и самозанятые вроде как туда же идут ?
2.Физлицо по ГПХ считается предпринимателем , но это тоже странно. Это нанятый работник только на разовые работы, какое отношение он имеет к предпринимательству?
запутали вы мну совсем (

[juri18]

Сообщение от Ктара И статья ГК РФ 24 относится к ИП и самозанятые вроде как туда же идут ?

Она относится ко всем. Вы читать разучились?

Сообщение от Ктара Физлицо по ГПХ считется предпринимателем , но это тоже странно. Это нанятый работник только на разовые работы, какое отношение он имеет к предпринимательству?

Это разовое "предпринимательство".

[Ктара]

Сообщение от juri18 Она относится ко всем. Вы читать разучились?

Такая грубость обязательно должна сопровождаться цитированием закона ,где об этом будет сказано.
1. Вы покажите , где будет написано ,что работник в найме отвечает всем своим имуществом(ГК РФ ст24) перед работодателем за причинённый вред , в частности за непреднамеренную ошибку в работе.
2. И где работник по ГПХ также отвечает за это по этой же статье.

Ответственность за ущерб и плохую работу. Работника по трудовым договорам подвержены дисциплинарной и материальной ответственности. Материальная ограничена среднемесячным заработком. А если ущерб нанесет исполнитель, он возмещает его в полном объеме

Он возмещает в полной , но я нигде не нашла , что это будет по этой статье . Там могут брать плату каждый месяц до самой твоей кончины.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от AVO Так вот как эти условия в договоре прописать?

AVO пока собирала доказательства за juri18 нашла вот такую цитату, т.е. можно в договоре прописать все таки размер возмещения убытков. Но это просто цитата из инета, насколько правдив сам инет ,настолько и она правдива.

Кроме того, в соответствии с п.1 ст.15 ГК РФ лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере

.

[juri18]

Сообщение от Ктара И где работник по ГПХ

Нет никаких работников по ГПХ. Есть подрядчики.

По работникам все расписано в ТК:

Глава 37. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 232. Обязанность стороны трудового договора возместить ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора
Сторона трудового договора (работодатель или работник), причинившая ущерб другой стороне, возмещает этот ущерб в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Трудовым договором или заключаемыми в письменной форме соглашениями, прилагаемыми к нему, может конкретизироваться материальная ответственность сторон этого договора. При этом договорная ответственность работодателя перед работником не может быть ниже, а работника перед работодателем - выше, чем это предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Расторжение трудового договора после причинения ущерба не влечет за собой освобождения стороны этого договора от материальной ответственности, предусмотренной настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Каждая из сторон трудового договора обязана доказать размер причиненного ей ущерба.
Глава 38. МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТОДАТЕЛЯ ПЕРЕД РАБОТНИКОМ
Статья 234. Обязанность работодателя возместить работнику материальный ущерб, причиненный в результате незаконного лишения его возможности трудиться
Работодатель обязан возместить работнику не полученный им заработок во всех случаях незаконного лишения его возможности трудиться. Такая обязанность, в частности, наступает, если заработок не получен в результате:
незаконного отстранения работника от работы, его увольнения или перевода на другую работу;
отказа работодателя от исполнения или несвоевременного исполнения решения органа по рассмотрению трудовых споров или государственного правового инспектора труда о восстановлении работника на прежней работе;
задержки работодателем выдачи работнику трудовой книжки, предоставления сведений о трудовой деятельности (статья 661 настоящего Кодекса), внесения в трудовую книжку, в сведения о трудовой деятельности неправильной или не соответствующей законодательству формулировки причины увольнения работника; (В редакции Федерального закона от 16.12.2019 № 439-ФЗ)
Статья 235. Материальная ответственность работодателя за ущерб, причиненный имуществу работника
Работодатель, причинивший ущерб имуществу работника, возмещает этот ущерб в полном объеме. Размер ущерба исчисляется по рыночным ценам, действующим в данной местности на день возмещения ущерба. (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
При согласии работника ущерб может быть возмещен в натуре.
Заявление работника о возмещении ущерба направляется им работодателю. Работодатель обязан рассмотреть поступившее заявление и принять соответствующее решение в десятидневный срок со дня его поступления. При несогласии работника с решением работодателя или неполучении ответа в установленный срок работник имеет право обратиться в суд.
Статья 236. Материальная ответственность работодателя за задержку выплаты заработной платы и других выплат, причитающихся работнику
При нарушении работодателем установленного срока соответственно выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и (или) других выплат, причитающихся работнику, работодатель обязан выплатить их с уплатой процентов (денежной компенсации) в размере не ниже одной сто пятидесятой действующей в это время ключевой ставки Центрального банка Российской Федерации от не выплаченных в срок сумм за каждый день задержки начиная со следующего дня после установленного срока выплаты по день фактического расчета включительно. При неполной выплате в установленный срок заработной платы и (или) других выплат, причитающихся работнику, размер процентов (денежной компенсации) исчисляется из фактически не выплаченных в срок сумм.
Размер выплачиваемой работнику денежной компенсации может быть повышен коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором. Обязанность по выплате указанной денежной компенсации возникает независимо от наличия вины работодателя.
Статья 237. Возмещение морального вреда, причиненного работнику
Моральный вред, причиненный работнику неправомерными действиями или бездействием работодателя, возмещается работнику в денежной форме в размерах, определяемых соглашением сторон трудового договора.
В случае возникновения спора факт причинения работнику морального вреда и размеры его возмещения определяются судом независимо от подлежащего возмещению имущественного ущерба.
Глава 39. МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТНИКА
Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю
Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам. (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
Статья 239. Обстоятельства, исключающие материальную ответственность работника
Материальная ответственность работника исключается в случаях возникновения ущерба вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику.
Статья 240. Право работодателя на отказ от взыскания ущерба с работника
Работодатель имеет право с учетом конкретных обстоятельств, при которых был причинен ущерб, полностью или частично отказаться от его взыскания с виновного работника. Собственник имущества организации может ограничить указанное право работодателя в случаях, предусмотренных федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами организации. (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
Статья 241. Пределы материальной ответственности работника
За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Статья 242. Полная материальная ответственность работника
Полная материальная ответственность работника состоит в его обязанности возмещать причиненный работодателю прямой действительный ущерб в полном размере. (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба может возлагаться на работника лишь в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Работники в возрасте до восемнадцати лет несут полную материальную ответственность лишь за умышленное причинение ущерба, за ущерб, причиненный в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения, а также за ущерб, причиненный в результате совершения преступления или административного правонарушения. (В редакции Федеральных законов от 30.06.2006 № 90-ФЗ; от 27.11.2017 № 359-ФЗ)
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения; (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного правонарушения, если таковое установлено соответствующим государственным органом; (В редакции Федерального закона от 27.11.2017 № 359-ФЗ)
7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами;
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером. (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников
Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (пункт 2 части первой статьи 243 настоящего Кодекса), то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, могут заключаться с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.
Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
Статья 245. Коллективная (бригадная) материальная ответственность за причинение ущерба
При совместном выполнении работниками отдельных видов работ, связанных с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием переданных им ценностей, когда невозможно разграничить ответственность каждого работника за причинение ущерба и заключить с ним договор о возмещении ущерба в полном размере, может вводиться коллективная (бригадная) материальная ответственность.
Письменный договор о коллективной (бригадной) материальной ответственности за причинение ущерба заключается между работодателем и всеми членами коллектива (бригады).
По договору о коллективной (бригадной) материальной ответственности ценности вверяются заранее установленной группе лиц, на которую возлагается полная материальная ответственность за их недостачу. Для освобождения от материальной ответственности член коллектива (бригады) должен доказать отсутствие своей вины.
При добровольном возмещении ущерба степень вины каждого члена коллектива (бригады) определяется по соглашению между всеми членами коллектива (бригады) и работодателем. При взыскании ущерба в судебном порядке степень вины каждого члена коллектива (бригады) определяется судом.
Статья 246. Определение размера причиненного ущерба
Размер ущерба, причиненного работодателю при утрате и порче имущества, определяется по фактическим потерям, исчисляемым исходя из рыночных цен, действующих в данной местности на день причинения ущерба, но не ниже стоимости имущества по данным бухгалтерского учета с учетом степени износа этого имущества.
Федеральным законом может быть установлен особый порядок определения размера подлежащего возмещению ущерба, причиненного работодателю хищением, умышленной порчей, недостачей или утратой отдельных видов имущества и других ценностей, а также в тех случаях, когда фактический размер причиненного ущерба превышает его номинальный размер.
Статья 247. Обязанность работодателя устанавливать размер причиненного ему ущерба и причину его возникновения
До принятия решения о возмещении ущерба конкретными работниками работодатель обязан провести проверку для установления размера причиненного ущерба и причин его возникновения. Для проведения такой проверки работодатель имеет право создать комиссию с участием соответствующих специалистов.
Истребование от работника письменного объяснения для установления причины возникновения ущерба является обязательным. В случае отказа или уклонения работника от предоставления указанного объяснения составляется соответствующий акт. (В редакции Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
Работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки и обжаловать их в порядке, установленном настоящим Кодексом.

Подрядчики несут ответственность в общем порядке Гражданского кодекса.

[Ктара]

Сообщение от juri18 Нет никаких работников по ГПХ. Есть подрядчики.

ценное конечно замечание. Но я жду статей ,где подрядчик ГПХ и работник в найме отвечает своим имуществом за свои ошибки. Спокойной ночи или доброго утра вам) я спать.

[crossing]

Сообщение от juri18 Нет никаких работников по ГПХ. Есть подрядчики.

А это мечты такие - ни черта не делать и при этом иметь больше остальных при поиске возможности снять с себя ответственность.

Дети-дибилоиды.

[MAG37]

Насколько я знаю американское общество по сварке AWS - это как раз негосударственное/некоммерческое сообщество которое выросло в уважаемую организацию со своими стандартами

[Сергей812]

ТК РФ Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

ТК РФ Статья 241. Пределы материальной ответственности работника За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

ТК РФ Статья 242. Полная материальная ответственность работника Полная материальная ответственность работника состоит в его обязанности возмещать причиненный работодателю прямой действительный ущерб в полном размере. Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба может возлагаться на работника лишь в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

Статья 1068 ГК РФ. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником 1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей. Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.

Иными слова - применительно к проектировщикам: не подписывайте документы с любым упоминанием полной материальной ответственности и никогда не берите ответственность под устные гарантии работодателя)

[MAG37]

Проектировщикам полная матответсвенность не грозит

http://www.consultant.ru/document/co...94392a177187c/

[juri18]

Сообщение от MAG37 Проектировщикам полная матответсвенность не грозит

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях: ... 6) причинения ущерба в результате административного правонарушения, если таковое установлено соответствующим государственным органом;

КоАП РФ Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий) 1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей...

__

[Ктара]

Сообщение от juri18 Пределы материальной ответственности работника За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

ну вот видите не относится к наймитам ст24 ГК РФ.

Сообщение от juri18 Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества

и тут речь об имуществе , а если это объект , то это скорее упущенная выгода , т.к. придется что-то менять и восстанавливать.

Сообщение от juri18 в общем порядке Гражданского кодекса.

вот это общие как раз и не очень ясно, из каких средств должен возмещать подрядчик по ГПХ ущерб и если прописать в договоре сумму возмещения например стоимость работы ,будет ли это считаться или будут все равно брать по полной.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing А это мечты такие - ни черта не делать и при этом иметь больше остальных

"за ни черта не делать" как вы говорите платить деньги не будут. У вас какое-то искаженное представление о самозанятых , там нет тех объектов по стоимости и той работы ,чтобы иметь огромный дом в хорошем месте , жену фотомодель ит.д. и при этом , чтобы у тебя была еще дольче вита. Это вообще сказка не про инженеров , хоть в каком статусе. Это труд и это не штаны протирать в офисе, где за тебя все решают. Тут что заработал -то и твое. А работать надо быстро и качественно.
Почему вы не работаете как ваши коллеги ? лень или продать нечего на рынке труда?

[Baumann]

К #618. Во-о-о-т, народ начал потихоньку прозревать, находить противоречия в законодательстве. Видно, что тот, кто его пишет - далек от реальности и с самим народом не советуется)). Это признаки кризиса..