[L-vir]

Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться с определением догружающего момента для болтового соединения. В серии 2.440 даны решения для односрезных соединений (одна плоскость среза). В ситуации когда требуется увеличить несущую способность за счёт двухсрезного соединения, появляется вторая группа болтов на примыкаемом элементе. Как в таком случае правильно определить значение момента (точнее значение эксцентреситета) для расчёта болтов? Есть ли разница в данном случае при примыкании к полке колонны (вариант А) или стенке (балке) (вариант Б)

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов 5 суток расстрела

Строгого? Без права переписки?

тогда - не я!

[Бахил]

Offtop: Неужели так сложно?
Главное назначить шарнир. Причём один.
Пятый закон сопромата: Где мягко там и гнётся.
При креплении к колонне балочный момент заканчивается в болтах, как у Кригера.
При креплении к балке - по оси стенки, как у Вована Металлиста.
На этом можно ставить точку.

[Бармаглотище]

Бахил, это все верно, когда у тебя соединяются ДВА элемента. А тут - последовательно соединяются ТРИ.. = )) Сначала первый со вторым, затем - второй с третьим.
Для соединения накладок и главной балки - все так и есть, как ты говоришь. Но у нас еще есть соединение накладок и второстепенной балки, и оно - тоже шарнирное.. = )) Вывод - одно из соединений надо сделать НЕшарнирным. Вариантов 2: сварка или ВПБ. Сварку наш вводитель руки не хочет. Остаются ВПБ.
А потом уже считать моменты и прочие килограммы. Другими словами, надо сначала саму конструкцию узла сделать удобоваримой

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище то понимание кмщика, который схемы рисует, а не узлы конструирует. И момент там не 1.. = )) Точнее, в схеме-то, возможно, и один, равный 0. А во тв элементах узла... Вот возьми балку и начни передавать эти несчастные килоньютоны с железки на железку. Со стенки второстепенной - на болтики, с болтиков - на накладочки и т.д. По сути, тут надо найти аж 2 реакции двух различных соединений. Считай, что накладки - это еще одна балочка между главной балкой и второстепенной

Понимание не в килоньютонах измеряется. (с) Кутузов.
"Балочка" между главной и второстепенной:
1. имеет на концах равные противоположно направленные реакции. Если нет, то она летит вниз или вверх.
2. крепится жестко, иначе становится вертикально задолго до окончания срока службы сооружения (ГИС)
3. момент на опоре равный, произведению опорной реакции на плечо воспринимается группой болтов. Догружающие усилия на болты распределяются пропорционально расстояниям от центра тяжести болтового соединения.
Вот теперь точку можно ставить

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов 2. крепится жестко

С каких пор ЭТО соединение стало жестким? = )) Вот возьми балочку длиной полметра. Присобачь ее к чему-нибудь устойчивому любым шарнирным узлом из серии 2.440-2 вып. 1. Она что, мгновенно повернется вертикально? = )) Да хрен там. Немного повернется и усе. Более того, она даже некоторую нагрузку будет держать. И только при превышении этой некой нагрузки (надо сказать, весьма небольшой) узел начнет разрушаться за счет локальных деформаций, зон пластичности, трещин и т.д. И разрушаться он начнет при изгибающих моментах, весьма далеких от несущей способности самой балочки. Другими словами, эти узлы не способны работать как жесткие, неспособны "держать консоль".
То же самое и с соединениями этой промежуточной балочки в рассматриваемом узле.

Про то, что хотя бы одно из соединений в узле ДОЛЖНО БЫТЬ жестким - я с самого начала говорю. Но жесткого там нет, есть 2 "условных" шарнира на одной прямой (условных, т.к. идеальных шарниров не бывает - см. выше)

[L-vir]

Сообщение от Бахил На этом можно ставить точку.

нет, не можно..

Сообщение от Бахил Неужели так сложно?

Бахил, только в виду ущербности своей творю такое безобразие, поэтому иду на поклон. Просвети, что-бы не огорчать впредь такими глупыми вопросами, как решить такой узел? Вложил автокадовский файл.
Сразу оговорю исходные по задаче:
- сварка не допускается;
- фрикция только в крайних случаях (стыки профилей);
- монтируемость. Т.е. вариант загонять в тело главной балки не приветствуется. Могут тупа не вставить между двумя параллельными балками

Сообщение от Кутузов Вот теперь точку можно ставить

[Бармаглотище]

Сообщение от L-vir нет, не можно.. Бахил, только в виду ущербности своей творю такое безобразие, поэтому иду на поклон. Просвети, что-бы не огорчать впредь такими глупыми вопросами, как решить такой узел? Вложил автокадовский файл. Сразу оговорю исходные по задаче: - сварка не допускается; - фрикция только в крайних случаях (стыки профилей); - монтируемость. Т.е. вариант загонять в тело главной балки не приветствуется. Могут тупа не вставить между двумя параллельными балками

Простите, но это хрень какая-то нарисована, а не узел. .= ))
И, сдается мне, все схема весьма и весьма спорная.
Offtop: Аргументировать даже не собираюсь, лень столько писать. Считайте, что это мое личное сугубо неправильное (ведь отличается же от вашего, не так ли? ) мнение.

[Krieger]

Я вот смотрел на узел в посте 10, и увидев сварку заводскую на балке по накладке, думал что таки накладки не отдельно ставятся, а привариваются на заводе с одной стороны к балке, с другой стороны к колонне, если так, то получается то что я чуть выше рисовал (п. 28). А это оказывается подкладочка приваривается, а не накладка? Если это все разные элементы, то скорее всего будет как предложил Vavan Metallist в 37, также и с колонной. Т.е. эксцентриситет до центра группы узлов по одну сторону.

[Бармаглотище]

Сообщение от L-vir как решить такой узел?

менять принципиальную конструкцию узла

[L-vir]

Сообщение от Бармаглотище Считайте, что это мое личное сугубо неправильное (ведь отличается же от вашего, не так ли? ) мнение.

Может удивитесь, но соглашусь и подпишусь. Хрень
Просто устал уже от них.. конца им нет, а решения другого не вижу. Если посоветуете что-то дельное, буду благодарен.

[BYT]

Krieger
Всё верно. В посте 10 до центра левой группы болтов. Но тот узел приведён сосваркой за неимением другого. И в данной теме рассматривается принцип работы. Поэтому можно считать скрин поста 10 универсальным. Автор же не раз уже сказал,что сварки там нет.
Vavan Metallist вообще не понятно что нарисовал в части моментов. Что за е2 - не понятно.

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище Про то, что хотя бы одно из соединений в узле ДОЛЖНО БЫТЬ жестким - я с самого начала говорю. Но жесткого там нет, есть 2 "условных" шарнира на одной прямой (условных, т.к. идеальных шарниров не бывает - см. выше)

Я понял в чем ты заблуждаешься, постараюсь до тебя донести кое-что, только сильно не брыкайся
1. Жесткость соединения - способность полностью передать момент с присоединяемого элемента на главный.
2. Способно ли соединение через накладки по стенке полностью передать момент с присоединяемой балки на главную (или колонну)? Очевидно нет. В этом смысле оно шарнирное (да, условно, но не жесткое).
3. Способно ли оно полностью передать местный момент (M=Qxe) с накладки на группу болтов? Естественно!
Узел в целом шарнирный, а соединение накладок со стенкой жесткое. Другими словами: для балки узел шарнирный, для накладки и болтов жесткий. Поэтому болты и считаются на действие местного момента M=Q*e, а не части балочного момента. И не надо мне говорить про черноту болтов, из-за которой может произойти поворот на 1.5 мм на опоре. По факту болты редко свободно заходят... В лучшем случае повернется чуть и станет жестким. Местный момент в пролет не убежит. Q никуда не денется и е тоже.

[Бахил]

Сообщение от L-vir Вложения

Да, тяжёлый случай.

Сообщение от Бармаглотище менять принципиальную конструкцию узла

Не поможет.
Начнём по порядку.
1. Что за горизонтальная 27т? Вряд-ли её воспримет 30 в плоскости наименьшей жёсткости.
Двойные пластины тебя не спасут.
BYT, Вован как раз правильно всё расписал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов Разницы в примыкании к колонне или к балке нет никакой.

Сообщение от BYT Что за е2 - не понятно.

Сообщение от BYT можно считать скрин поста 10 универсальным

Как все запущено...

[Бахил]

Кутузов, ошибаешься по всем 3 пунктам.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Vavan Metallist, не бери в голову - веселье в полном разгаре

[BYT]

Vavan Metallist
Если Вы подразумеваете,что второстепенная балка поворачивается с ребром - то вообще не понятно для чего указали эксцентриситеты.

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Как все запущено...

И я о том же

Сообщение от Бахил Кутузов, ошибаешься по всем 3 пунктам

Бахил подобные сообщения будут игнорироваться.

Сообщение от BYT Если Вы подразумеваете...

Не надо за них гадать, пусть сами разворачивают свои мысли, если они конечно есть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов а соединение накладок со стенкой жесткое. Другими словами: для балки узел шарнирный, для накладки и болтов жесткий. Поэтому болты и считаются на действие местного момента M=Q*e, а не части балочного момента. И не надо мне говорить про черноту болтов, из-за которой может произойти поворот на 1.5 мм на опоре. По факту болты редко свободно заходят... В лучшем случае повернется чуть и станет жестким. Местный момент в пролет не убежит. Q никуда не денется и е тоже.

дядь... Как ты думаешь, почему в 2.440-2 в.1 даны 2 схемы - крепление к стенке и крепление к полке? = )) И в одной из них шарнир именно на оси болтов расположен? = )) Видимо, из-за жесткого соединения.

----- добавлено через ~8 мин. -----
П.С.

Сообщение от Кутузов Поэтому болты и считаются на действие местного момента M=Q*e, а не части балочного момента. .

Может я какую Америку открою... Но M=Q*e и есть часть балочного момента. По шарнирной схеме опирания, при принятии шарнира на оси опоры.. = )) Применяется схема в том случае, когда податливость опор значительно выше, нежели податливость твоего "жесткого" соединения ("к стенке" либо к главной балке), которое нихрена не жесткое, на самом деле. В случае, когда опора более жесткая ("к полке") - шарнир серия располагает именно на оси болтов.
Таким образом, мы имеем 2 соединения.
1. Главная балка-накладка. В ЭТОМ соединении шарнир будет на оси главной балки, если она не раскреплена от кручения. Если раскреплена - то на оси болтов.
2. Соединение накладка - второстепенная балка. Шарнир будет
а.) при главной балке, не раскрепленной от кручения - по оси опоры накладки, т.е., по оси болтов, которыми накладка крепится к главной балке. В это случае имеем пару шарниров на оси главной балки и на оси болтов соединения "главная балка-накладка";
б.) при главной балке, раскрепленной от кручения - по оси болтов соединения "накладка-второстепенная балка". В этом случае имеем пару шарниров по осям болтов обоих соединений.
Естественно, все это "условные" шарниры, обладающие некоторой (весьма небольшой) жесткостью.

Кроме того, если ты изучишь поглубже работу этих узлов (серийных, а не обсуждаемой порнографии), то ты узнаешь, что за счет разности диаметров болта и отверстия поворот происходит примерно в первые 20% нагружения. В дальнейшем поворот осуществляется за счет деформаций стержня болта и смятия краев отверстий. При этом узел передает момент, да... На больших сечениях и большом кол-ве болтов по вертикали опорный момент в узле может достигать 5% от пролетного.

[Бахил]

Offtop: Кутузов, я что-то не пойму: ты решил троллить всех подряд? Или действительно (как бы помягче..)?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Но M=Q*e и есть часть балочного момента.

А что такое "балочный момент"?

[Бармаглотище]

момент в балке, блин.. = ))Offtop: Иди вон аэродинамические коэффициенты считай. . =)) А то ща приду в ту тему и начну глупые вопросы задавать