[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Конкретно это см. например п. Л.4.2 стального СНиПа актуализации 2011 года. Тоесть если больше 30 - по СНиП (СП, ДБН) такую ферму уже не посчитать. Хотя если следовать логике норм, то 30мм - это ограничение только для проверки несущей способности полки пояса. А вот для остальных проверок, в том числе и на поперечную силу по п. Л.4.4 это ограничение вроде как и не действительно.

Да, упустил слово "двутавров". Действительно, прокол в нормах, что не дали формулу по которой считать, когда расстояние больше 30мм, ведь большинство узлов для фермы с поясами из двутавров будут именно такими (с большими расстояниями между носками), за счет большой высоты сечения.

Сообщение от Vavan Metallist Что касается проверки ферм из ГЗП, то нормы вообще не содержат требований по проверке на поперечную силу в явном виде.

Как понимаю, косвенно она (Q) сидит в формулах Л1 и Л2. Видно, что при увеличении расстояния между носками (т.е. увеличение длины на которой действует поперечная сила) несущая способность узла падает

[Vavan Metallist]

Сообщение от Skovorodker Как понимаю, косвенно она (Q) сидит в формулах Л1 и Л2

Именно так и я это понимаю. Но некоторые хотят упорно считать на полученную по смоделированной по варианту 3 схеме. И кончео в таком случае могут получить завышенные сечения поясов.

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Именно так и я это понимаю. Но некоторые хотят упорно считать на полученную по смоделированной по варианту 3 схеме. И кончео в таком случае могут получить завышенные сечения поясов.

А вот здесь я Вас уже не понимаю. Ну смоделировали по варианту 3, так просто не учитывайте при подборе поясов Q, если считаете, что поперечная сила учитывается в расчете узлов по формулам СП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Skovorodker Ну смоделировали по варианту 3, так просто не учитывайте при подборе поясов Q, если считаете, что поперечная сила учитывается в расчете узлов по формулам СП.

Я ж уже написал віше: если Вы будете подбирать в расчетном комплексе с помощью постпроцессора - он автоматически эту огромную Q учтет.

[miko2009]

Сообщение от alexey_641 Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.

вопрос решается посещением все же лекций и практических занятий по теоретической механике, в любой книге есть ответ, любой преподаватель ответит на этот вопрос.
А все старым троллям DWG так же не мешало почитывать классику

[Vavan Metallist]

miko2009, ну, щеки надули, а что сказать хотели?

[100k]

В трехтомнике Кузнецова был пример, кажется.

[Vovas_91]

Вторая тема пошла про расцентровку. Люди не глупые обсуждения ведут, но к общему знаменателю никак придти не можем
У меня 2 вопроса:
1. Кто-нибудь когда-нибудь встречал в своей практики этот плешпроевший срез от большой поперечной силы в местах расцентровки? Ну или смятие или там еще чего? Вообщем случай когда неучет или не верный учет, привел к потери несущей способности конструкции?
2. Кто-нибудь практиковал при моделировании фермы стержневыми элементами, узлы врезать оболоченными КЭ?

[Chebyn]

Сообщение от Vovas_91 Вторая тема пошла про расцентровку. Люди не глупые обсуждения ведут, но к общему знаменателю никак придти не можем У меня 2 вопроса: 1. Кто-нибудь когда-нибудь встречал в своей практики этот плешпроевший срез от большой поперечной силы в местах расцентровки? Ну или смятие или там еще чего? Вообщем случай когда неучет или не верный учет, привел к потери несущей способности конструкции? 2. Кто-нибудь практиковал при моделировании фермы стержневыми элементами, узлы врезать оболоченными КЭ?

Осталось найти разницу м/у уголками и гсп

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Пояс и раскос - это не бесконечно тонкая палочка, они имеют габариты, которые сильно меняют картину усилий, которая получается при расчете стержнями.

Согласен полностью.

Сообщение от Vavan Metallist Ребята, в нормах есть исчерпывающий список проверок, которым должны подвергаться узлы ферм с непосредственным прикреплением решетки к поясам.

Согласен, но под некоторым сомнением слово "исчерпывающий".
Тут такое дело. Во-первых, во всех рисунках норм, начиная от рис. 6 "Руководства ... 1978 г", включая рис. 25 "Пособия к СНиП ... 1989 г", рис. Л.1 СП 16.13330.2017, заканчивая рис. 22 СП 294.1325800.2017 показана чёткая центровка элементов решётки. Никаких расцентровок, никаких эксцентриситетов не просматривается. Во-вторых ... Сразу скажу, что никаких оснований не доверять формулам Л.1 - Л.4 у меня, естественно нет и быть не может. Выполнять эти условия нужно. Но, при попытке анализа этих формул не покидает ощущение, что что они решают какие-то местные, локальные вопросы смятия-выпучивания, местной устойчивости и пр. Нигде в этих формулах не фигурирует Rs (м. б. оно замаскировано под 0.58Ry). Не входит в эти формулы и высота сечения пояса Db, а как без неё определить площадь стенки, или статический момент полусечения пояса? Поэтому "перебдёж" с дополнительной проверкой на срез участка расцентровки считаю оправданным.

Сообщение от Vavan Metallist Столкнулся с огроменной поперечной силой в ферме.

Тут не согласен. Мой опыт говорит о том, что сечение пояса там, как правило, достаточно для восприятия Q. На моей памяти лишь однажды пришлось приваривать по бокам полоски усиления, и то, потому что при изготовлении фермы прямоугольный профиль пояса поставили лёжа. И то только в опорной панели.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vovas_91 2. Кто-нибудь практиковал при моделировании фермы стержневыми элементами, узлы врезать оболоченными КЭ?

Не то, что практиковал, а практикую постоянно. Там, где есть сомнения или что-то не совсем привычное...
При моделировании кстати часто получаются перенапряжения. Тоесть по модели узел не несет, а по нормам, или инженерной методике - несет. Иногда наоборот.

Сообщение от Yu Mo Поэтому "перебдёж" с дополнительной проверкой на срез участка расцентровки считаю оправданным.

Этот "перебдеж" может стоить больших денег заказчику. Как вы будете доказывать если человек поинтересуется почему у вас такое большое сечение? Скажете, что нормам не доверяете? Ну...

Сообщение от Yu Mo показана чёткая центровка элементов решётки

На рисунке показно, но формула нигде не требует центровки. Рисунок - для понимания что где обозначено.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Этот "перебдеж" может стоить больших денег заказчику. Как вы будете доказывать если человек поинтересуется почему у вас такое большое сечение?

Да, не требуется там обычно усиления. Даже если вдруг потребуется, то путём локального усиления некоторых (крайних) узлов, но уж никак не увеличением всего сечения пояса. В том единственном случае, где оно у меня потребовалось, это (с запасом) завесило навскидку 3% от веса ферм и 1% от веса всех МК. Что там объяснять? Это не та копейка, что рубль сбережёт.
А вас не терзают смутные сомнения по поводу отсутствия в этих ужасных формулах Л1 - Л4 расчётного сопротивления на срез Rs и высоты сечения пояса Db?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo А вас не терзают смутные сомнения по поводу отсутствия в этих ужасных формулах Л1 - Л4 расчётного сопротивления на срез Rs и высоты сечения пояса Db?

Не терзают. Я, конечно, охринительно умный, но представить себе, что я могу спорить с несколькими поколениями представителей стальной школы еще совка как то и мне в голову не приходит.
Да и с чего вы взяли, что Rs прям нигде не фигурирует? В формулах для ферм из ГЗП нет, а для ферм с поясами из двутавров - вполне себе присутсвует проверка на поперечную силу. Єта поперечная сила для К-образных узлов (в который раз уже пишу ) равно меньшему из значений произведения усилия в раскосе на синус угла между раскосом и поясом. Вот это "меньшему" несколько смущает, но спорить сходу не берусь.

[IBZ]

Хотел написать сообщение по результатам обсуждения по 2-м темам, но почитал старую и передумал - все, что я хотел и мог сказать, я уже сказал ...
Напишу только одно: сечения как непосредственно стержней, так и узлов, должны удовлетворять общим условиям прочности. Для специфических узлов, в частности для рассматриваемого случая, необходимы дополнительные специфические проверки, которые отнюдь не заменяют собой стандартные сопроматовские. А что срез между носками явление вполне реальное, явно следует из разобранного примера старой темы, причем его максимальное значение в примере на 40% больше, чем получается по формуле Журавского и больше похоже на значение (1,5*Q)/(h*t) .

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Для специфических узлов, в частности для рассматриваемого случая, необходимы дополнительные специфические проверки, которые отнюдь не заменяют собой стандартные сопроматовские. А что срез между носками явление вполне реальное, ... ...

Вот! Причём, глядя на рис. Л.1, подозреваешь, что такой срез возможен не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где его можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы (вариант 3), но и в "правильных" фермах, где он теряется.
Тема, действительно, многократно разобрана по косточкам, каждый для себя может делать выводы. Я в данном случае полностью согласен с IBZ и единомышленниками (Skovorodker, например), и не вполне согласен с Vavanом. И ещё. Приятно общаться с

Сообщение от Vavan Metallist охринительно умными

коллегами, даже если не всегда разделяешь их точку зрения.

[Дмитррр]

Встряну в беседу умников
По-моему, вы не противоречите друг другу, а дополняете. Каждый со своей стороны.
Что по сути есть:
- если расцентровка значительна, то узел выходит за рамки классического ферменного узла.
- если стержень слишком короток, то его его нельзя считать, как стержень (вы же не считаете даже толстую монету цилиндрическим стержнем).
Вот и получается некая пограничная зона есть некая штука, которая слишком мала, чтобы считать её стержнем, но слишком велика, чтобы вообще её не считать. Вывод: все 3 варианта не являются универсальными и достаточными.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Дмитррр Вот и получается некая пограничная зона есть некая штука, которая слишком мала, чтобы считать её стержнем, но слишком велика, чтобы вообще её не считать.

А я именно об этом и твержу! И эта пограничная зона для некоторых типов ферм четко оговоренна в нормах. Все просто!
Но есть тут Великий Гудвин, ой, тоесть IBZ, который все требует считать по нормах, но если ему что-то в нормах не нравится - то он требует "по сопромату". А где то в другой теме жестко за это критиковал и прокуратурой пугал. И еще вот это:

Сообщение от IBZ "стандартные сопроматовские [проверки]"

. Это извиняюсь какие? Каким стандартом определяются стандарты сопромата. Зачем Вы бредятину откровенную здесь пишите? Марку великого эксперта хотите удержать таким способом? Ану ка поддайте "стандартным сопроматовским проверкам" узлы ферм из ГСП?! Не, не хотите? Ни одна ферма в мире не пройдет! Вам нобелевку дадут. За спасение мира от аварий МК - оказывается все аварийное вокруг, что из ГЗП сварено! Тоесть нормативная формула для проверки поясов ферм из двутавров на поперечную силу еще должна быть дополнена "стандартной сопроматовской". Полнейший бред! Кроме сопромата есть еще теория упругости, пластичности и еще невесть чего - вероятно разработчики норм в своих поисках более точных и правильных решений пользовались не только "стандратным" (не, ну термин такой подобрал! ) сопроматом. Оказывается они херней занимались всю жизнь. И занимались бы дальше, если бы не IBZ.

[Vavan Metallist]

Вот задачка. Стандартный узел фермы из ГСП со стойкой приваренной к раскосу. Какой будет момент в этом раскосе?
Кто бы что не отчетил - ответ не будет очевидным. Если взять привычную нам ферму из ГСП то усилия в стойках как правило малые и там можно посчитать как вздумается без последствий. А если узел сильно нагруженны - то нефиг его так выполнять. Так и выходим из положениея . Но никакой "стандартный сопромат" тут не поможет.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Это извиняюсь какие? Каким стандартом определяются стандарты сопромата

Вы не в курсе по какому стандартному шаблону выполняется проверка на прочность при том или ином виде НДС? О чем тогда мы вообще говорим ...

Сообщение от Vavan Metallist Вот задачка. Стандартный узел фермы из ГСП со стойкой приваренной к раскосу. Какой будет момент в этом раскосе? Но никакой "стандартный сопромат" тут не поможет.

В определении момента - конечно нет, для этого есть механика. В проверке прочности поможет именно сопромат со своими стандартными проверками и дополнительные проверки для узлов, ну или моделирование оболочками/пластинами.

А величина момента в стойке будет приблизительно М=0,015*N, где N - усилие в раскосе ниже точки опирания стойки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вы не в курсе по какому стандартному шаблону выполняется проверка на прочность при том или ином виде НДС? О чем тогда мы вообще говорим ...

IBZ, гонять "понты" и ставить через одно предложение "о чем мы с вами говорим" и "мне больше не о чем говорить" - это у вас хорошо получается. Только и всего.

Сообщение от IBZ В проверке прочности поможет именно сопромат со своими стандартными проверками

Смешная рожица кстати - сами пошутили - сами посмеялись. Проверяйте по "своим стандартным" проверкам также узлы ферм из ГЗП на продавливание.
В данном случае я вижу обратную ситуацию: в данном случае не о чем разговаривать с Вами, поскольку у Вас видно просто нет желания писать по делу.