[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Tamerlan_MZO]

Нельзя. Но если хочется, то заказываем СТУ.

[nickname2019]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нельзя. Но если хочется, то заказываем СТУ.

Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

[crossing]

Сообщение от bigden Изменение СП 16.13330 пункт.15.4.6:

Год нужно указывать.
Это документ 2017 года. Обязательный к исполнению 2011-ого года.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

Скорее уходить от опирания сверху.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nickname2019 Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

Уход от классических решений?

Сообщение от crossing Скорее уходить от опирания сверху.

Да, такие решения есть. Но встречаются редко.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Да, такие решения есть. Но встречаются редко.

Я сейчас точно не помню, но по памяти вроде как у ферм с прогонами по сериям распорки были всегда.
В серии молодечно при беспрогонном покрытии распорки отсутствовали.
Может кто поправит.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 Или избавиться от шарнира в точке крепления прогона.

- чтобы прогон разворотил пояс фермы?

[926]

Всегда развязывали верхние пояса ферм прогонами, при условии, что крестовые связи по кровле то же устанавливались в уровне прогонов, создавая тем самым жесткий неизменяемый диск. Об этом даже в книжках типа Горев, Катюшин где то написано. В экспертизах ни разу не придирались.Кашу, которая описана в СП по поводу связей, разобрать даже наверное сами авторы не смогут, хоть бы схемы давали..

[bigden]

Сообщение от 926 Кашу, которая описана в СП по поводу связей, разобрать даже наверное сами авторы не смогут, хоть бы схемы давали..

Тут два варианта:
1 - у автора, очень плохо с риторикой. как лев толстой - предложения на пять строчек
2 - это писал юрист

[eilukha]

Сообщение от crossing Может кто поправит.

- там инвентарные (съёмные, монтажные) распорки в общих данных прописаны. Это же и в данном изменении прописали.

[Старый Дилетант]

Сообщение от bigden 2 - это писал юрист

Если юрист, то хреновый - сплошные нестыковки между пунктами

[nickname2019]

Сообщение от Tamerlan_MZO Уход от классических решений?

ИМХО, формулировка СП по поводу неучета прогонов как связей - бредовая и является примером нездоровой паранойи.

Ее можно трактовать:
1. как необходимость установки поддерживающего уголка в месте крепления прогона (чтобы прогон не повернулся в опорном сечении);
2. как необходимость крепления прогона не менее, чем двумя болтами (дополнительно к п.1).

При этом, возможно существуют какие-то другие варианты трактовки, которые я не в состоянии осознать.

На самом деле, прогоны и профлист, будучи объединены саморезами, образуют жесткий диск покрытия, т.е. покрытие само по себе является связью (не прогоны, а покрытие из прогонов с профлистом).
Прогон, раскрепленный по верху профлистом, является весьма прочной на устойчивость штукой и установка параллельно связи будет никому не нужным перерасходом материала.
Кончено, можно придумать вариант покрытия, который не будет жестким диском (например, покрытие из соломы), но ради такой экзотики заставлять всю страну ставить отдельные связи в покрытии - вредительство (имхо).

Но даже в случае покрытия из соломы если в торцах связевого блока будет ДВА жестких связевых блока в уровне покрытия, то при потере устойчивости верхних поясов ферм 50% прогонов оказываются растянутыми - т.е. в любом случае рабочий прогон работает на растяжение (либо левый, либо правый от раскрепляемой фермы).

[crossing]

Сообщение от nickname2019 ставить отдельные связи в покрытии - вредительство (имхо).

Давайте посмотрим серии с покрытиями по прогонам.
На моей памяти в таких покрытиях распорки всегда ставились.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Давайте посмотрим серии с покрытиями по прогонам. На моей памяти в таких покрытиях распорки всегда ставились.

https://meganorm.ru/Data2/1/4293826/4293826649.pdf
Продольные прогоны являются распорками для ферм. Я что-то не так понимаю?

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Я что-то не так понимаю?

Да я тоже не понимаю. Вот серия где связи показаны сплошняком.
Серия 1.460.2-10/88 Стальные конструкции покрытий одноэтажных ...

[nickname2019]

Сообщение от crossing Да я тоже не понимаю. Вот серия где связи показаны сплошняком. Серия 1.460.2-10/88 Стальные конструкции покрытий одноэтажных ...

Может быть, это из-за того, что данная серия для покрытий с кранами. Там динамика имеет место.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Может быть, это из-за того, что данная серия для покрытий с кранами. Там динамика имеет место.

Там распорки предусматриваются (на сколько смог разобраться) даже в случае применения ж/б плит в качестве ограждения покрытия.
В общем муть.

[Бахил]

Открываем букварь и читаем раздел "Связи по покрытию":

Рёбра кровельных плит и прогоны могут рассматриваться как опоры, препятствующие смещению верхних узлов ферм из плоскости фермы при условии, что они закреплены от продольных перемещений связями, расположенными в плоскости кровли. Такие связи целесообразно располагать в торцах цеха...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что-там "юристы" намутили, это их проблемы. Гораздо хуже, что в "экспертизе" тоже сплошь "юристы".

[crossing]

Сообщение от Бахил Что-там "юристы" намутили, это их проблемы. Гораздо хуже, что в "экспертизе" тоже сплошь "юристы".

Серии тоже при отсутствии авторов - тёмный лес.

[ASЪ]

По СП 16.2017 п. 15.4.6 второй абзац: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой". По постановлению 985 п. 15.4.6 СП 16.2017 не обязательный, но если все же выполнять, то получается п. 3.5.1 серии 1.460.3-23.98 уже не принимается и под каждым прогоном делать распорки?

[Бахил]

Сообщение от ASЪ под каждым прогоном делать распорки?

Нет. Только в связевом блоке.