[Consructor_ingener1]

Добрый день день! рассчитываю фланец по рекомендации, и там в формуле (15) есть величина Bf, которая нигде не описана. Вопрос, не опечатка ли это и вместо Bf должно быть Bp?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Разщод окончен.

А "рычажные силы" где?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Без расчёта -- равна 2 диаметра болта

Известный принцип: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ысчо больше .

Сообщение от ZVV Из анализа формул Рекомендаций и сведений в различной технической литературе. 1) В Рекомендациях в восприятии момента участвуют только болты, примыкающие к растянутой части двутавра. В вашей методике участвуют в том числе болты, примыкающие к сжатой части двутавра. 2) В рекомендациях линейное распределение усилий в рядах болтов по высоте происходит относительно нейтральной линии двутавра. В вашей методике линейное распределение усилий в рядах болтов по высоте происходит относительно сжатой полки двутавра. 3) В вашей методике не учитывается эффект рычажных сил в фланце и эффект увеличения усилия в преднапряженном болте от внешней нагрузки (учет коэффициента основной нагрузки).

Ну, во-первых, методика отнюдь не моя. Во-вторых, никакие рычажные силы в ней не предусмотрены, на то она и приближенная, И, наконец, в-третьих - как быть с конкретными цифрами, полученными авторами статьи на примере расчёта реального узла ?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А "рычажные силы" где?

Рычажные силы - надуманные сверхжадными экономистами. У правильных парней все жостко неимоверно, рычагов нет, "жесткий штамп" и баста. Нече там изгибы пердусматривать, фланец - не фанэра.
Это ботаны рисуют фсякие грибкообразные картины деформации...
Смотрите как конструируют белые люди...
Кстати, стыдно в 2020 г от р.х. пытаться найти математические решения/полурешения в одном несчастном узле, априори не поддающемся аналитике - есть же спецзаточенные программы, безплатные, доступные в освоении - ввел в натуре и видишь ВСЮ ПРАВИЛЬНУЮ КАРТИНУ В НАТУРЕ.
Например, Идея Статик. И т.д.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Ну, во-первых, методика отнюдь не моя.

Вы же её предлагаете автору в данной теме - с вас и спрос.

Сообщение от IBZ Во-вторых, никакие рычажные силы в ней не предусмотрены, на то она и приближенная,

Так для усилия в болтах это не в запас. Для фланцев - в запас, а для болтов -нет.

Сообщение от IBZ И, наконец, в-третьих - как быть с конкретными цифрами, полученными авторами статьи на примере расчёта реального узла ?

Надо разбираться. Кто-то неправ. Или я или авторы статьи. Сейчас, к сожалению, нет времени перепроверить их расчеты.

И в вашей методике и в предложенной Ильнур не освещен важный момент: с чем сравнивать полученное усилие в болте?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кстати, стыдно в 2020 г от р.х. пытаться найти математические решения/полурешения в одном несчастном узле, априори не поддающемся аналитике - есть же спецзаточенные программы, безплатные, доступные в освоении - ввел в натуре и видишь ВСЮ ПРАВИЛЬНУЮ КАРТИНУ В НАТУРЕ. Например, Идея Статик. И т.д.

Кстати о Идея Статик и фланцевых соединениях. Поскольку фланцы в ней моделируются КЭ оболочки, то и усилия в предварительно напряженном болте от внешней нагрузки не учитываются, а по хорошему должны бы.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Вы же её предлагаете автору в данной теме - с вас и спрос.

Логика потрясающая . Вот если в ваших сообщениях покопаться, вы за все материалы по своим ссылкам персональную ответственность на себя возьмете ?

Сообщение от ZVV Так для усилия в болтах это не в запас. Для фланцев - в запас, а для болтов -нет.

В данном случае важен конечный результат, а не его составляющие.

Сообщение от ZVV И в вашей методике и в предложенной Ильнур не освещен важный момент: с чем сравнивать полученное усилие в болте?

В приведенной статье просто приводится сравнение разных методик с друг другом. А "чистое" сравнение с реальной работой - так это только эксперименты. Впрочем, в "Рекомендациях" упоминается о таковых, но просто декларируется, что они де выполнялись и подтвердили механические предпосылки и математические выкладки.

[Cfytrr]

Вставлю свои пять копеек. Пришлось как то обсчитывать один фланец...
Слева фланец с реальной стенкой, справа фланец с абсолютно жесткой стенкой
На диаграмме осевые усилия в болтах. Как видим теория плоских сечений и рядом не стояла с реальной стенкой

[Consructor_ingener1]

Касаемо моего случая: узел достался в наследство, типа надо бы проверить. усилия: М=134 т*м, N=36т (коньковый узел). Был посчитан в комете (как, не известно) и по расчет фланец 30 мм, болты 36 диаметра. Сейчас по расчету по методике (несмотря на диаметр) такой узел не проходит по болтам в зоне стенки. Если болты заменить на 27 и увеличить их количество вдоль стенки, то по рекомендациям все ок, а в комете прочность болты не проходят. Такой парадокс.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Вставлю свои пять копеек. Пришлось как то обсчитывать один фланец... Слева фланец с реальной стенкой, справа фланец с абсолютно жесткой стенкой На диаграмме осевые усилия в болтах. Как видим теория плоских сечений и рядом не стояла с реальной стенкой Вложение 223642

А почему не поставили ребро со стороны растянутой полки?

[Cfytrr]

Сообщение от Consructor_ingener1 А почему не поставили ребро со стороны растянутой полки?

Нельзя его туда было ставить.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Кстати о Идея Статик и фланцевых соединениях. Поскольку фланцы в ней моделируются КЭ оболочки, то и усилия в предварительно напряженном болте от внешней нагрузки не учитываются, а по хорошему должны бы.

Возможно кстати.
Но езь же хорошие проги, с учетом преднатягов и т.д.
Вон Cfytrr на обыкновенном абакусе чо творит...

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Но езь же хорошие проги

Например какие программы? чтобы проверить ручной расчет. Требуется предоставить ручной расчет, на этом вся проблема)

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 Например какие программы?

Взять хотя бы ANSYS для начала...
Думаю, Лира вполне справится - ствол болта задать стержнем с преднатягом.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Взять хотя бы ANSYS для начала... Думаю, Лира вполне справится - ствол болта задать стержнем с преднатягом.

Просто из поста #67 при ручном расчете бред получается)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Взять хотя бы ANSYS для начала... Думаю, Лира вполне справится - ствол болта задать стержнем с преднатягом.

И в комете посчитать проблематично. Если расстояния назначать по СП 294, минимальными, то комета выдает ошибку о нарушение требований по расстановке болтов, при этом никуда не ссылается

[Ильнур]

Комета - это позорище скада, ей не надо пользоваться...
Если момент 134 тонны, то видимо речь о где-то 70Б..., значит полка растянута усилием 134/0,7-36 тонн (N)~170 тонн. На 4 болта М36.109 - судя по эскизам. Значит на 1 болт - порядка 40 тонн. Вот и думай, надежен узел или нет....
К слову, чем толще болт, чем ниже прочность.А тут еще и фланец всего 30 мм....

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Ильнур Комета - это позорище скада, ей не надо пользоваться... Если момент 134 тонны, то видимо речь о где-то 70Б..., значит полка растянута усилием 134/0,7-36 тонн (N)~170 тонн. На 4 болта М36.109 - судя по эскизам. Значит на 1 болт - порядка 40 тонн. Вот и думай, надежен узел или нет.... К слову, чем толще болт, чем ниже прочность.А тут еще и фланец всего 30 мм....

Вы близки к усилиям, я пересчитал узел по "рекомендациям" при 36 болте фланец минимум 40 нужен, и то не очень уверенно... а вот если болты 27 то с 30 фланцем проходят, неожиданный результат

----- добавлено через ~2 мин. -----
И да, узел переконструировал конечно

[Ильнур]

Сообщение от Consructor_ingener1 ...если болты 27 то с 30 фланцем проходят, неожиданный результат...

Результат не сильно неожиданный = чем мельче болт, тем их больше и чаще, и они ближе к корню, поэтому плита потоньше...

[And_T]

Вы бы выложили исходные данные уже полностью по конструктиву узла: профили, толщины, болты, их расположение, усилия и т.д. и можно было б уже в той же самой idea statica посмотреть, чего получается

[Consructor_ingener1]

Сообщение от And_T Вы бы выложили исходные данные уже полностью по конструктиву узла: профили, толщины, болты, их расположение, усилия и т.д. и можно было б уже в той же самой idea statica посмотреть, чего получается

Балка 80Б2 С345-6. Фланец С390. М=134,69 т*м, N=-36.98 т.
Вот вариант с болтами М36 и фланец 40мм и болты М27 и фланец 30 мм. Пока в узле только расстановка болтов по СП 294 (для краевых расстояний до элементов узла), сварку не проверял. Между болтами минимальное принимал 3d.


p.s. в комете нереально посчитать с такими расстояниями.

[Komplanar]

Сообщение от Consructor_ingener1 Балка 80Б2 С345-6. Фланец С390. М=134,69 т*м, N=-36.98 т. Вот вариант с болтами М36 и фланец 40мм и болты М27 и фланец 30 мм. Пока в узле только расстановка болтов по СП 294 (для краевых расстояний до элементов узла), сварку не проверял. Между болтами минимальное принимал 3d. p.s. в комете нереально посчитать с такими расстояниями.

Прикинул в Комете левый вариант, при болтах М30 (на М36 жалуется) проходит всё, кроме сварки, жалуется на "Прочность сварного соединения полки с фланцем", расстояние между болтами S (125) пришлось увеличить до 130мм.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Komplanar Прикинул в Комете левый вариант, при болтах М30 (на М36 жалуется) проходит всё, кроме сварки, жалуется на "Прочность сварного соединения полки с фланцем", расстояние между болтами S (125) пришлось увеличить до 130мм.

С М27 не пробовали?

[Chebyn]

Сообщение от Cfytrr Вставлю свои пять копеек. Пришлось как то обсчитывать один фланец... Слева фланец с реальной стенкой, справа фланец с абсолютно жесткой стенкой На диаграмме осевые усилия в болтах. Как видим теория плоских сечений и рядом не стояла с реальной стенкой Вложение 223642

Подобная ситуация с узлом ригель-колонна. Чем колонна (стенки/полки) меньшего сечения, тем хуже сходятся усилия в болтах с рекомендациями. При этом фланец и сварные швы испытывают бОльшие локальные напряжения, требуется бОльшая толщина фланца, жесткость узла снижается. Если комбинация сечений колонн и ригелей похожи на серийные, то усилия примерно соответствуют плоским сечениям, следовательно можно считать по рекомендациям. Если нет, то надо думать.
Offtop: Где-то модель лежала, найти бы
Но там понятно - соединение элементов с разной жесткостью, почему в вашем узле так - вопрос.