[vlasctelin]

Много тем было про портальные связи. Там даже типовой проект прикладывали. Но почему-то однозначного ответа я не нашел или плохо искал.
Получается что расчетная длина самого длинного элемента портальной связи равна L1+L2. Узел стыка решается накладками из пластин с двух сторон. Расчетная длина распорки -L3. Расчетная длина маленького раскоса равна L4. Покажите, где про это написано, может я действительно плохо искал

[IBZ]

Сообщение от ingt Просто ответа нет, поскольку это пространственная задача устойчивости, которые вы игнорите как класс.

Хорошо, поясню, раз сами напрашиваетесь. Вот на совет о выпрямлении элементов Вы задаете вопрос

Сообщение от ingt Обоснование допустимости выпрямления есть?

Из него совершенно ясно, что в должной мере Вы не владеете не только методикой применения метода перемещения в приложении к теории устойчивости, но и в её приложении к обычному статическому расчёту. Откуда такой вывод? Да хотя бы из того, что Вы не в курсе, что при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения - влиять будет только их длина. Ну и с какого момента изучения строймеха в такой ситуации нужно начинать обосновывать? И да, "Карфаген должен быть разрушен" считать следует исключительно по плоским схемам, по крайней мере в Скаде.

Сообщение от Нубий-IV Игнорирование второго направления тут в другом состоит - игнорируется третий стержень, который не получается развернуть в линию, чтобы получить схему "как в справочнике".

Тоже никакая не проблема . Рядом с развернутым стержнем ставим маленький раскосик, нагружаем его продольной силой в системе и, вуаля, получаем все прелести в виде толкающей силы. Единственное условие: этот стерженек необходимо разбить пополам или на большее количество частей.

[ingt]

Сообщение от IBZ считать следует исключительно по плоским схемам, по крайней мере в Скаде.

Первые оговорки, так дойдем что никто 3d не игнорит. А чем именно скад провинился?

Сообщение от IBZ при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения - влиять будет только их длина

Не годится. Это не арка при рассмотрении устойчивости в ее же плоскости. Другого нет объяснения?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Насколько помню, ж/б каркасах стальные связи двухветвевые.

В многоэтажных чаще одноветвевые. При этом вместе перелова уголок не разрываются

[IBZ]

Сообщение от ingt Первые оговорки, так дойдем что никто 3d не игнорит

Эту оговорку я делаю тут лет 15. Пользователи Лиры также утверждали, что такая проблема существует и там.

Сообщение от ingt А чем именно скад провинился?

Я именно им пользуюсь и потому в курсе, что попытки применить пространственную схему могут привести к большим неприятностям.

Сообщение от ingt Не годится. Это не арка при рассмотрении устойчивости в ее же плоскости. Другого нет объяснения?

Не хотите прислушаться - дело Ваше. Правда я не понял при чем тут арка. Любая стержневая система может быть рассмотрена отдельно в 2-х плоскостях, что я, собственно, и делаю. Или Вы считаете что от вида рассматриваемой плоскости расчёт меняется ?

[ingt]

Сообщение от IBZ при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения - влиять будет только их длина

Ориентация плоскости момента относительно каждого стержня не влияет?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ попытки применить пространственную схему могут привести к большим неприятностям

Пример? Консоль?

[IBZ]

Сообщение от ingt Ориентация плоскости момента относительно каждого стержня не влияет?

В каждой плоскости единичное угловое перемещение именно в этой плоскости. А вот момент инерции в каждой плоскости берется свой.

Сообщение от ingt Пример? Консоль?

Да, как простейший случай, демонстрирующий недостоверность такого расчёта. А началось всё как раз с огромного пространственного рамно-связевого каркаса, где чушь в расчётных длинах была видна невооруженным глазом.

[ingt]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Ориентация плоскости момента относительно каждого стержня не влияет? В каждой плоскости единичное угловое перемещение именно в этой плоскости. А вот момент инерции в каждой плоскости берется свой.

1. Влияет или нет?
2. Третий стержень стержень не берет при этом часть момента?

Сообщение от IBZ Да, как простейший случай, демонстрирующий недостоверность такого расчёта.

Плоскость потери устойчивости увидеть можно при этом?

[IBZ]

Сообщение от ingt Влияет или нет?

Нет.

Сообщение от ingt ретий стержень стержень не берет при этом часть момента?

Какого момента?

Сообщение от ingt Плоскость потери устойчивости увидеть можно при этом?

При расчёте по плоской схеме все параметры определяются именно в этой плоскости. Соответственно ответ нет.

[ingt]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Влияет или нет? Нет.

Дальше можно не обсуждать это.

Сообщение от IBZ Сообщение от ingt Плоскость потери устойчивости увидеть можно при этом? При расчёте по плоской схеме все параметры определяются именно в этой плоскости. Соответственно ответ нет.

Ловко. Вопрос был про пример ошибки в тремерной схеме, а вы плоскую приплели. Про консоль в трехмерке есть ответ?

[Бахил]

Ответ дан в начале темы. Далее сплошной флуд.
Тему можно закрывать.

[IBZ]

Сообщение от ingt Про консоль в трехмерке есть ответ?

Про консоль в трехмерке есть факт. А ответ - это к авторам программы.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Про консоль в трехмерке есть ответ?

Сообщение от ingt А чем именно скад провинился?

У Скада в разработчиках тоже есть упоротые почитатели Лейтеса. Они тоже вычитали, что ни высших форм, ни компьютеров не существует. Поэтому именно Скад (он и только он) при расчете консоли расчетную длину в плоскости стенки принципиально вычисляет по форме потери устойчивости из плоскости стенки - потому что она по номеру ПЕРВАЯ. А из плоскости - ВТОРАЯ, а вторых не бывает, поэтому вычисление расчетной длины по ней заблокировано в программе - именно специально заблокировано. А самый ржач в том, что теперь некоторые пользователи считают этот глюкобаг в Скаде подверждением Теории Устойчивости. Начитались в кашу (с)!

[ingt]

Сообщение от IBZ Про консоль в трехмерке есть факт. А ответ - это к авторам программы.

Не юлите, попробуйте еще раз. Был вопрос: Можно ли увидеть форму потери уст. консоли в трехмерке? Да? Нет?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV У Скада в разработчиках тоже есть упоротые почитатели Лейтеса. Они тоже вычитали, что ни высших форм, ни компьютеров не существует. Поэтому именно Скад (он и только он) при расчете консоли расчетную длину в плоскости стенки принципиально вычисляет по форме потери устойчивости из плоскости стенки - потому что она по номеру ПЕРВАЯ. А из плоскости - ВТОРАЯ, а вторых не бывает, поэтому вычисление расчетной длины по ней заблокировано в программе - именно специально заблокировано. А самый ржач в том, что теперь некоторые пользователи считают этот глюкобаг в Скаде подверждением Теории Устойчивости. Начитались в кашу (с)!

Все там считается, но расч. длины даются только для первой формы. (Расч. длины для высших форм легко считаются умножением на корень из отношения крит. нагрузки). В приведенной выше цитате Теплых, говорится о необходимости анализа полученных форм и при необходимости обеспечения нужной формы с помощью связей для трехмерных схем.

[Бахил]

Сообщение от ingt Можно ли увидеть форму потери уст. консоли в трехмерке? Да? Нет?

Нет! Ни в "трехмерке" ни в "двухмерке". Только в обобщённых координатах.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV поэтому вычисление расчетной длины по ней заблокировано в программе

Это называется "Защита от дурака".
В продвинутых комплексах (типа ансис) тоже много чего заблокировано, например большие перемещения.

[ingt]

Сообщение от Бахил В продвинутых комплексах (типа ансис) тоже много чего заблокировано, например большие перемещения.

Чем могут навредить большие перемещения?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Тоже никакая не проблема . Рядом с развернутым стержнем ставим маленький раскосик, нагружаем его продольной силой в системе

Конечно, какие проблемы - сначала специально портим расчетную схему, а потом давай ее чинить обратно. Да еще по дороге теряем первую форму потери устойчивости, и ну со второй играться.

Сообщение от IBZ Единственное условие: этот стерженек необходимо разбить пополам или на большее количество частей.

Это вообще нафиг не нужное условие. Потому что первая форма тут практически полностью определяется изгибом фасонки. Так что первая расчетная схема - это стержнень из двух частей, длиной L1*sin(α) и L3*cos(β), соединенных шарниром конечной жесткости. Про эту форму всю соседнюю тему и спорили, даже схемка там начерчена с разрезом, из которого ее видно.

Сообщение от IBZ при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения

Это если вторую форму ловить. И даже там ось поворота не совпадает по направлению с примыкающим третьим стержнем, и от этого раскладывается на изгиб и кручение. Не бог весть какие поправки от этого будут, но машина просто их учтет автоматически, ей не сложно. Но, чтобы ловить вторую форму, надо сначала правильно сконструировать узел, чтобы не допустить первую.

А в первой форме поворот параллелен линии, идущей из начала в конец гнутого элемента. И при распрямлении гнутого пропадает эксцентриситет, которым он выпучивает третий стержень вбок. И никакая консолька его обратно в схему уже не вернет. И самое главное: если замоделить схему "как есть" - эта проблема всплывет в расчете; а стоит начать выделываться и калечить схему - можно прикол с узлом и прозевать.

Сообщение от Бахил В продвинутых комплексах (типа ансис) тоже много чего заблокировано

Точно! В демо-версии Скада так сделано. Он вместо ответов кукиши показывает. Надо и в лицензии так сделать - все ответы заблокировать. А то мало ли что.

Сообщение от Бахил Нет! Ни в "трехмерке" ни в "двухмерке". Только в обобщённых координатах.

Тут еще третьего участника не хватает. Того, который в теме про Бим рассказывал, что в компьютере 3D не бывает, потому что монитор плоский.

Сообщение от ingt Все там считается, но расч. длины даются только для первой формы.

Это Скад. Он все понимает, но не говорит. Он только меняет цвет. А хотите, я его стукну? Он станет фиолетовый в крапинку. (с) Теплых

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Это если вторую форму ловить. И даже там ось поворота не совпадает по направлению с примыкающим третьим стержнем, и от этого раскладывается на изгиб и кручение.

Уже обращал на это внимание, ответ: "при чем тут арка?" и что это "не влияет".

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Конечно, какие проблемы - сначала специально портим расчетную схему, а потом давай ее чинить обратно. Да еще по дороге теряем первую форму потери устойчивости, и ну со второй играться.

Я бы с большим удовольствием считал по пространственной схеме, если ба программа, которой я пользуюсь (Скад) умел бы это делать верно. Интересно было Был

Сообщение от Нубий-IV Это вообще нафиг не нужное условие.

Хотите проверьте, хотите нет, мне от этого ни жарко не холодно

Сообщение от Нубий-IV адо сначала правильно сконструировать узел

Это вообще само-собой разумеющееся, без которого все расчёты бесполезны в принципе.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Я бы с большим удовольствием считал по пространственной схеме, если ба программа, которой я пользуюсь (Скад) умел бы это делать верно.

Все программы считают одинаково. И Скад мог бы показывать результаты для высших форм - например, ту же консоль считать за раз в одной схеме, а не в двух разных. Если бы пользователи Скада массово задалбывали техподдержку вопросами типа "а вот я три тестовых схемы рядом задал, чтобы сравнить, а расчетную длину вижу только для первой - нафига вы так напрограммировали?" - этот глюк давно бы починили. А если продолжать рассказывать на форуме, что программы нужны, чтобы задолбаться на ровном месте - все так и останется как было.

Сообщение от IBZ Это вообще само-собой разумеющееся

Вот выше приводят чертеж из серии, с которого все и берут этот узел.

Тут все хорошо?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Если бы пользователи Скада массово задалбывали техподдержку

А вот интересно, в Лире как считает пространственную консоль?

Сообщение от Нубий-IV Тут все хорошо?

Тут всё отвратительно . Такая связь в крановом здании при торможении начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой. А вообще серии зачастую содержат дурацкие решения и откровенные ошибки. В свое время мы неоднократно указывали на них разработчикам и соглашались - "исправим в следующей версии в следующем выпуске" .