[aich]

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

[Ильнур]

Сообщение от crossing В СП16 11-ого года параметр "2g".

Да, вот этот странный параметр. Да еще в странном выражении. Почему 2? не 3, не 4? А где таблица с g для детей?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Да. Узлы, причём любые, всегда жёсткие.

Это перебор в другую крайность.

А вот изгибной жёсткостью уголка можно пренебречь.

Странная тоже фраза - можно пренебречь. Из каких соображений возникает мысль об пренебрежениях, допущениях и упрощениях? Не на арифмометрах же считаем.

Если ты учитываешь изгибную жёсткость

Не только я, но и ты тоже. Есть изгибная жесткость, какого романа имеется желание ею пренебречь? Она как-то мешает что ли, как например танцору?

то и рассчитывать элемент должен как внецентренно сжатый.

Обязательно. что не представляет сложности вообще.

Со всеми вытекающими.

Да, из точных расчетов вытекают точные сечения. А не пренебрежительные. Тут согласен.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Да, из точных расчетов вытекают точные сечения.

"Точных" расчётов не существует. Всё весьма приблизительно.
А вот посчитай уголковую ферму "точно" и классически ("приблизительно") и посмотри на сколько увеличатся сечения в "точном" расчёте.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Точных" расчётов не существует..

Ой как глубоко и мудро.

Сообщение от Бахил Всё весьма приблизительно.

Согласен, у небрежных весьма далеко. А у нас максимально точно. Сообразно расчетному аппарату.

посчитай уголковую ферму

Тут вообще-то из ГСП основное обсуждение. Вот такая перекладка древних канонов архаичных уголковых на гсп-фермы и рождает перекосы.
Уголковые фермы - ацтой. Нынче такие мало когда проектируют. Потому что априори труба - лучший стержень, чем уголки...разве что спарить эти уголки в трубу . И на рынке уголки намного дороже труб.
Все, забыли про уголки и соответственно про шарниры.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Это и есть странность. Приложения случайно не национальные?

Первое, что попалось под руку - "DESIGN GUIDE FOR RECTANGULAR HOLLOW SECTION RHS JOINTS UNDER PREDOMINANTLY STATIC LOADING", 2009г., не стал копаться дальше, хотя то же самое присутствует во многих руководствах.
Никакой странности в этом нет. Все разумно и логично при наличии расцентровки, не всегда от нее можно уйти, "требования" к т.н. "эстетике" расчетной схемы здесь ни при чем. Положения/руководства вышли в свет уже при наличии достаточного программного обеспечения, так что арифмометры или счеты здесь неуместны.
То же самое касается прикрепления решетки. Наверное разработчики норм (наши или зарубежные) не с потолка взяли те лимиты, зависящие от геометрии элемента решетки, в пределах, которых разрешается в схеме задать то или иное прикрепление (шарнирное или жесткое). Проводились многочисленные натурные испытания, как конструкций в целом, так и отдельных узлов при разных схемах загружения, с последующим подтверждением в ПО (полуэмпирика). Т.е., относительные деформации смежных узлов относительно рассматриваемого в зависимости от геометрии элемента решетки, примыкающего к узлу, оказывает то или иное воздействие на его прикрепление.
Каждый пользователь конечно же вправе на свое усмотрение прикрепить решетку по своему вкусу, но зачем прикреплять решетку жестко, если нормы позволяют прикрепить ее шарнирно?? Заранее прошу прощения, ни к кому здесь не относится, но невольно вспомнилось "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ... Все разумно и логично при наличии расцентровки

Разумно и логично - это см. п.49. А коротыши/фаллосы - зачем...странно. Тем более что:

уже при наличии достаточного программного обеспечения

Наверное разработчики норм (наши или зарубежные) не с потолка взяли те лимиты

Где в СП лимит 2g? Народ берет именно с паталка - кто 20 из кузнецова, кто из серии что-то там усреднил, где-то про 50 пишут...разброд и шатание, под оркестр кандидата.
Разработчик ЕN разработал прекраснейший узел с нахлестом труб, и методику его расчета - см. узел на п.51.

Проводились многочисленные натурные испытания, как конструкций в целом, так и отдельных узлов при разных схемах загружения, с последующим подтверждением в ПО (полуэмпирика)

Правда что ли? Напоминает предвыборную речь.

не всегда от нее можно уйти,

Но надо стремиться. А не радостно портить имущество.

"требования" к т.н. "эстетике" расчетной схемы здесь ни при чем

Требование п. 15.2.1 - это совсем не про эстетику. Так ведь?

зачем прикреплять решетку жестко

Потому что в натуре жестко. Расчетная схема должна как можно ближе отражать фактическую работу. И это тоже не поэзия.

если нормы позволяют прикрепить ее шарнирно

Нормы позволяют упрощать схемы по традиции, и то только в некоторых случаях. Узлы фермы гсп - это жесткие сопряжения. Не нужно молиться деревянным идолам.

Сообщение от curious_01 "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Дык не расшибай. А поступай как хорошо обученный инженер. Не подменяй жесткое шарниром, смещения фаллосами и т.д.
Просто возьми и законструируй максимально сцентрованно, замоделируй по факту (см. п.49) и рассчитай на раз.

[curious_01]

Ильнур,
так понимаю, личные измышления?
Извините, как-то не убеждает, не греет.

При чем тут 2g?? О зазоре мною вообще не упоминалось, говорилось о геометрии элемента решетки (т.е., о пределах соотношения высоты сеч. к длине элемента)
По поводу п.15.2.1, прочтите его до конца, а не только первый абзац, Вы им козыряете во всех комментариях.
По поводу всех "жесткостей" все уже сказано, Ваши призывы и свое "инженерное" понимание оставьте при себе и не навязывайте другим.

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 .. личные измышления?...

Не такие личные, как:

Заранее прошу прощения, ни к кому здесь не относится, но ..."... дурак..."

При чем тут 2g

Именно стараясь задать этот зазор меж обушками и портят схему. Об нахлестах вообще не слышали, и главное - "не греет". Ну и далее по цепочке начинают шарнирить/фаллосить и т.д.

О зазоре мною вообще не упоминалось

Плохо, что основной камень преткновения не заметили.

о пределах соотношения высоты сеч. к длине элемента

Кто их когда лимитировал? Стержень проверяется поэлементно, с расчетной длиной, на прочность, устойчивость, предельную гибкость, местную устойчивость и т.д. Если про что можно говорить, то о ПГ. Но это к конструированию узла или к расчетной схеме никак не мешает. Для узла это - габариты сечения, для схемы - жесткость стержня.
А условие ДОПУСТИМОСТИ игнора момента - это для арифмометров. Нынче в такой условности нет никакой необходимости. Особенно если стремиться центровать узлы в точку, в т.ч. с использованием нахлеста тел труб.

По поводу п.15.2.1, прочтите его до конца

До конца читать его - значить травмировать психику. Основной посыл - в начале, остальное вторично.

Вы им козыряете во всех комментариях.

Естественно, это же главный козырь. Против него сложно что-либо мутить. Разве что почитать далее и огорчиться.

По поводу всех "жесткостей" все уже сказано

Сказано глупо, косо и криво.

Сообщение от curious_01 ..Ваши призывы и свое "инженерное" понимание оставьте при себе и не навязывайте другим...

Полезные призывы и правильное понимание нельзя при себе держать. При себе держать надо странные 20-30-50 мм и методики с архаичными двойными схемами с шарнирами и коротышами.
Сеять надо добро.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Именно стараясь задать этот зазор меж обушками и портят схему. Об нахлестах вообще не слышали, и главное - "не греет". Ну и далее по цепочке начинают шарнирить/фаллосить и т.д.

вы хотели сказать "носками"? О нахлесте см. #23, как раз там был мною упомянут в теме впервые, плохо смотрите. Все остальное - бла-бла, лирика.

Сообщение от Ильнур Плохо, что основной камень преткновения не заметили.

??? решается в процессе конструирования перед расчетом, в EN вообще не меньше t1+t2 (толщина стенок)

Сообщение от Ильнур Кто их когда лимитировал? ...

Не по теме, см. п.15.2.2. Нормы писались уже при наличии достаточного ПО. "Машине" без разницы просчитать, что там - шарнир или заделка, так что это не довод.

Сообщение от Ильнур До конца читать его - значить травмировать психику. Основной посыл - в начале, остальное вторично.

Ничего не могу предложить, может принять успокоительное?

Сообщение от Ильнур Сказано глупо, косо и криво.

Как еще можно говорить о том, что сказано и пересказано не один раз. Или "мыло-мочало, начинай сначала"? Кстати сказать, в EN расчет узлов ведется из предположения шарнирного прикрепления решетки и лимит отношения высоты сеч. элемента решетки к его длине - 1/6 (у нас - 1/10, более жесткие требования).

Сообщение от Ильнур Полезные призывы и правильное понимание нельзя при себе держать.

Так то оно так, но Ваши, скажем так, полезные призывы скорее выглядят как навязывание, да и порой в уничижительной форме. При том, что есть и несогласные с ними. Вы не задумывались об этом?

[Ильнур]

О нахлесте см. #23

Это не тот нахлест. Это нахлест осей. Говоря о расстоянии меж носками как о первопричине раздвижки осей, имеется ввиду нахлест тел труб. Плохо вникаете.

решается в процессе конструирования

Плохо решается, если забываете о постулате "центруй", о возможности нахлеста тел.

в EN вообще не меньше t1+t2

Вот, начал немного вникать в 2g.

Не по теме...."Машине" без разницы просчитать, что там - шарнир или заделка, так что это не довод.

Какраз довод - зачем лоб-то расшибать - просто задешь схему по факту - с раздвижкой узлов по поясу, не вводишь условных шарниров, и сразу получаешь усилия чистоганом.

может принять успокоительное?

Говорил - не читать. Теперь сами решайте, что Вам делать.

Как еще можно говорить о том, что сказано и пересказано не один раз.

Не один раз говорилось, что нет никакой необходимости возиться с условностями:
"задаешь схему по факту и сразу получаешь усилия чистоганом". Отчего неуемное желание втянуть в обычный процесс НЕНУЖНЫЕ условности, непонятно.

Кстати сказать, в EN расчет узлов ведется из предположения

Это не кстати, а искажение сути - и в СП, и в EN всего лишь ДОПУСКАЕТСЯ упрощать расчеты путем ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ моментов в некоторых случаях. Наоборот - там жестко указано, что в других случаях пренебрежение НЕ ДОПУСКАЕТСЯ. Это - традиционные вещи. На сегодня это архаизм (см. выше). Кстати, это не про расчет узлов, а расчет ферм. Я из условностей пользуюсь пренебрежением коротких расцентровок в расчетной схеме фермы (для очищения модели от микроэлементов, портящих зрение и нервы). И все.

...выглядят как навязывание...

Как навязывание выглядит преподнесение старых приемов с ДОПУЩЕНИЕМ упрощений как ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ:

в EN расчет узлов ведется из предположения

Правда в том, что в EN (и в СП) расчеты в целом не ведутся "из предположения", а ведутся по фактическим усилиям. Просто в некоторых случаях ДОПУСКАЕТСЯ игнорить момент, применяя упрощенные (шарнирные) схемы.

5.1.5 Global analysis of lattice girders (2) The distribution of axial forces in a lattice girder may be determined on the assumption that the members are connected by pinned joints. (3) Secondary moments at the joints, caused by the rotational stiffnesses of the joints, may be neglected both in the of the members and in the design of the joints, provided that both of the following conditions are satisfied:

То же со схемой с перехлестами осей над/под поясом - это лишь допустимый способ расчетов. На сегодня это архаизм (см. выше).
Нет никакой необходимости архаизмы притягивать за уши. Задаешь схему по факту и сразу получаешь усилия чистоганом. И это - ни разу не уничижительно. Это разумно.
Вот пример разумного узла:
Думаю, тема расчета и конструирования ферм исчерпана.

[ekspert]

Да не спорьте вы с Ильнуром, это бесполезно, не убедите никогда.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Вот пример разумного узла:

Вы хотите для меня открыть Америку? (посмотрите #30), спасибо, я давно уже это "съел" ... и сходил.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Правда в том, что в EN (и в СП) расчеты в целом не ведутся "из предположения", а ведутся по фактическим усилиям. Просто в некоторых случаях ДОПУСКАЕТСЯ игнорить момент, применяя упрощенные (шарнирные) схемы.

Согласен, идет сравнение с критическим усилием, никаких "моментов" там нет. В "некоторых" говорите? уж больно широк диапазон этих случаев, учитывая соотношение h/l.
В EN, если h/l > 1/6, то расчет узла, как для ферменного, вообще не производится (расчетные формулы не приемлемы для этих случаев), что еще раз подтверждает шарнирную схему примыкания решетки.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Задаешь схему по факту и сразу получаешь

"По факту" как раз с АЖТ.

[curious_01]

Сообщение от Бахил "По факту" как раз с АЖТ.

Там все верно, никакого АЖТ там нет (АЖТ вводятся вручную), там всего лишь узел с отцентровкой.

[Сет]

Ильнур, методики еврокодов - это хорошо. Но у нас не сослаться на них, обосновывая свои конструктивные решения. В Беларуси КМ проходит экспертизу. А в России заказчик может попросить (потребовать) обосновать конструктивные решения в КМ, предоставив расчет узлов. Врядли любой заказчик положительно отнесется к ссылке на еврокодовские методики. Наше нормирование унылое и устаревшее, но имеем то, что имеем. Твои рассуждения разумны, но довольно бессмысленно призывать проектировщиков применять какие-то методики, не имеющие формального обоснования в России. Разве что для самообразования полезно интересоваться зарубежными нормами. Твою энергию надо направить не на применителей норм, а на принимателей.

[Алексей3]

Сообщение от curious_01 В EN, если h/l > 1/6, то расчет узла, как для ферменного

В каком еврокоде и каком пункте?

[curious_01]

Сообщение от Алексей3 В каком еврокоде и каком пункте?

EN 1993-1-8:2005/AC:2009.
Необходимые (предварительные) условия для выполнения расчета узлов ферм из полых профилей.

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ...Согласен...

Еще бы.

Сообщение от curious_01 ..подтверждает шарнирную схему примыкания решетки.

Нельзя подтверждать шарнир там, где нет шарнира. Можно лишь стеснительно допустить, для упрощения расчетов. Пренебречь за несущественностью. Для тех кто имеет проблемы с расчетными средствами.

Сообщение от ekspert ..не спорьте вы с Ильнуром...

Совершенно правильная мысль. Нужно просто запомнить/записать разумное от Ильнура.

Сообщение от Сет ...Твои рассуждения разумны..

Надо полагать.

Сообщение от curious_01 Необходимые ... условия

Повторное вранье. Это всего лишь условие для ДОПУЩЕНИЯ пренебрежения:

[Ziabz]

Моменты от эффекта 2 рода это из другой "песни".

Читаем оригинал, вообще я предположил бы так, что Белорусские еврокоды опасно читать не сверяясь с оригиналами...

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Моменты от эффекта 2 рода это из другой "песни".

Так точно. В формулах СП, при жестком креплении решетки, присутствует изгибающий момент в пл-ти фермы, никакого вращательного там нет.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Моменты от эффекта 2 рода это из другой "песни".

Здесь о моменте от жесткости узла. Типа если стержень очень гибкий, то момент в узле фигня, и можно вставить шарнир, чтобы этот мизерный момент не мельтешил под ногами. Это про допущение шарнира с целью упростить расчеты.
Других 1/6, о которых вещает curious_01, в EN нет:

В EN, если h/l > 1/6, то расчет узла, как для ферменного

Его попросили показать пункт, однако видим только его собственное умозаключение:

Необходимые (предварительные) условия для выполнения расчета узлов ферм из полых профилей.

Вы могли бы за него показать пункт, где 1/6 из "той песни"?