[HalfBlood]

Имеется административно-бытовое здания. Архитектор в проекте заложил наружную стену(снаружи): блок ячеистобетонный-380мм, кирпич силикатный утолщ.-120мм. Гл. конструктор доказывала архитектору, что в данном случае кирпич является облицовкой (см. вложения), о чем они спорили очень долго. В конце концов гл. конструктору надоело спорить и решил отдать в работу так, как есть, мол экспертиза нас рассудит.
Я тоже никогда не встречал такой конструкции в проектах. Хотя видел в живую такие стены делают.
Меня смущает, что экспертиза рассудит ,например, в сторону изменения конструкции стены, а переделывать все фундаменты мне .... и займет немало время.

Поэтому есть вопросы:
1. Как будет работать несущая стена,если кладка из кирпечей перевязывается через 4 ряда с блоками. Может нужны доп. мероприятия при опирании плит перекрытий?
2. Не "отъедет" ли кирпич при нагрузке плитами перекрытий
3. Кто-нибудь встречался с такой конструкцией стены и в проектах и в построеных зданиях? Как ведет себя такая конструкция?


Я работаю недавно (менее года) кладку никогда не считал. В СНиП такой конструкции нет (во всяком случае в СНиП кирпич является облицовкой).
Если есть образец расчета многослойной стены, поделитесь plz

[Valera66]

Из жизни... В прошлом году коллеги делали экспертизу обрушившегося коттеджа (высотой аж в 2 этажа) с подобной конструкцией стены. Люди завезли мебель, но не успели переехать и слава богу.Там все уперлось в качество исполнения несущих конструкций, так что подумайте...

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Любая облицовка, способная воспринимать нагрузку (слой кирпича, бетонные плиты и т.п.) тем паче связанная с другим слоем жестко, входит для определения несущей способности в состав стены. В противном случае не было бы балконных плит, козырьков, плит лоджий и т.п. Эксперт тоже человек, а формально мы все бываем "с душком". Однако в п. 7.52 специально записано "Расчет кладки типа Г производится по указаниям, приведенным в п. [4.23], как многослойной стены с жесткими связями." Я не против такой постановки вопроса. Однако считаю что не следует отметать и другие решения.

Коллега! Я согласен с Вами в том, что "Любая облицовка, способная воспринимать нагрузку (слой кирпича, бетонные плиты и т.п.) тем паче связанная с другим слоем жестко, входит для определения несущей способности в состав стены." Но беда в том, что облицовка не только не увеличивает, но, наоборот, уменьшает несущую способность стены. Происходит это потому, что, например зимой, вес облицовки передаётся на основной несущий слой стены. Наружная облицовка при этом просто зависает на стене. (Образуются горизонтальные трещины, фото которых можете найти в темах форума)... А летом, когда температура облицовки (на солнышке) окажется выше температуры несущего слоя, она действительно "включается" в непосильную для себя работу, пытаясь приподнять оставшуюся часть нагруженной перекрытиями стены. Но поскольку эта работа ей не под силу, то она благополучно либо раздавливает саму себя, либо отрывается и вываливается наружу, что чаще всего и происходит в натуре.
Давайте всё таки придём к общей позиции в том, что многорядная традиционная кладка однородным материалом и кладка с облицовочным слоем - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Отключите, по возможности, свои эмоции и обиды и постарайтесь вникнуть в смысл. И прошу меня извинить, если я Вас обидел.
И ещё хочу сказать. Если отвалится наружная облицовка, стена, как правило, продолжает выполнять свою работу. Но если разрушится внутренний облицовочный слой, который к тому же был учтён расчётом на восприятие действующих на стену нагрузок, то стена в целом должна разрушиться...
Уйдем от зла!

[shnn]

Сообщение от nsivchuk Автор темы правильно назвал конструкцию странной. Её нет ни в СНиПе ни в Пособии к СНиПу, ни даже в книгах и прочих материалах. Во всяком случае мне не встречалась такая информация. Чтобы применять нормативные методики расчётов традиционных конструкций для расчётов странной конструкции стены, надо иметь хоть какое-то обоснование. (Когда я предлагаю эксперту математически верный расчёт продолжительности инсоляции, он резонно заявляет, что мою методику, даже если она действительно является верной, необходимо сначала утвердить в вышестоящих инстанциях... А пока мы будем руководствоваться методикой действующего СаНПина, которую Вы находите неверной.) Такова наша жизнь, что скоро потребуется сертифицировать и таблицу умножения. Удачи Вам и спокойствия.

Offtop: nsivchuk, двойные стандарты в действии? Вот здесь Я считаю по СНиП, потому как Я считаю что это правильно, а вот здесь Я придумаю свою методику потому что считаю методику СаНПина неверной... Причем почему-то делаете упор на математические выкладки... логики в методике нет? Одним постом убили все свои благие начинания во всех предыдущих.

[nsivchuk]

Сообщение от shnn Offtop: nsivchuk, двойные стандарты в действии? Вот здесь Я считаю по СНиП, потому как Я считаю что это правильно, а вот здесь Я придумаю свою методику потому что считаю методику СаНПина неверной... Причем почему-то делаете упор на математические выкладки... логики в методике нет? Одним постом убили все свои благие начинания во всех предыдущих.

Извините, но Вы не в теме. Ошибочность методики СаНПина по инсоляции была хорошо известна ещё до официального опубликования документа. Об этом писали газеты, об этом знают многие. Об этом подробно писал и продолжает писать проф. Бахарев. Если Вам эта тема интересна, можете найти об инсоляции и на этом форуме.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Давайте всё таки придём к общей позиции в том, что многорядная традиционная кладка однородным материалом и кладка с облицовочным слоем - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

В чем, если характеристики материалов близки. Если сильно разнятся, то да.
Наружный слой многоряд. кладки также нагревается и охлаждается.
Все ваши рассуждения - опять лишь рассуждения. Я тоже так могу. Вы докажите расчетами, что произойдет отрыв одного слоя от другого и они перестанут работать совместно, в том числе и по температуре. Докажите я подниму ручки вверх и скажу что был не прав. А эмоций и обид у меня нет.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr В чем, если характеристики материалов близки. Если сильно разнятся, то да. Наружный слой многоряд. кладки также нагревается и охлаждается. Все ваши рассуждения - опять лишь рассуждения. Я тоже так могу. Вы докажите расчетами, что произойдет отрыв одного слоя от другого и они перестанут работать совместно, в том числе и по температуре. Докажите я подниму ручки вверх и скажу что был не прав. А эмоций и обид у меня нет.

Рассуждения всегда ставлю выше расчётов хотя бы потому, что любые расчёты выполняются по формулам, которые являются математически оформленным плодом чьих-то размышлений, подтверждённых, как правило, разными испытаниями.
Дело не только в разности температурных деформаций.
Извините за ещё одно рассуждение: Есть такое понятие, как усадка кладки. Её величина зависит во многом от суммарной толщины горизонтальных швов. Количество швов кладки из силикатных кирпичей в нашем случае примерно в 2 раза больше, чем количество швов кладки из блоков. Соответственно и осадка силикатной кладки больше осадки кладки из блоков. В итоге такой реальной неравномерной осадки облицовка зависнет на стене ещё до приложения внешних нагрузок и воздействия разности температур. Каждые 4 ложковых ряда зависнут на 5-м тычковом ряде, который защемлён в блочной кладке. Вот она, американская помощь стене, начало этой "помощи".
Далее наружная температура воздуха после выполнения летней дневной кладки понизится в обязательном порядке ближайшим же вечером. В результате РАВНОМЕРНОГО снижения температуры массива стены произойдёт усиление эффекта зависания из-за разности модулей деформации материалов. По сути, образуются горизонтальные трещины в облицовке с шагом 0,5 м по высоте.
Затем на эту расслоенную по высоте облицовку уложат плиты перекрытий. А на эти плиты взгромоздят поддоны с кирпичём и ящики с кладочным раствором для каменщиков. (В Ваших расчётах эта нагрузка, по моему, учтена не в полной мере).
Возможно, что разрушение тычковых рядов может произойти сразу же сверху вниз по принципу домино. Но если сразу явного видимого разрушения не произойдёт, то это вовсе не значит, что не будет частичного скрытого до поры разрушения.
Из-за таких рассуждений и возникает принципиальное нежелание применять, а значит и рассчитывать неприемлемую по общим соображениям конструкцию.
Кстати, на наружную, традиционную облицовку не укладывают плиты перекрытий...

[HalfBlood]

Сообщение от nsivchuk Количество швов кладки из силикатных кирпичей в нашем случае примерно в 2 раза

Примерно в 1,5 раза.

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Примерно в 1,5 раза.

Это не имеет принципиального значения. Этот неприятный фактор только один из многих.
Приведу, извините, ещё одно рассуждение для случая, когда суммарная толщина всех горизонтальных швов одинакова.
Если бы нагрузка от плиты перекрытия передавалась не только на внутренний слой, а на оба слоя одновременно, то, согласитесь, это было бы намного лучше. Можно было бы с определёнными оговорками говорить о реальной совместной работе слоёв стены на сжатие. Но имеем то, что показано Вами.
Верхний тычковый ряд силикатных кирпичей априори не может передать нагрузку от плиты основному слою стены. Приходится уповать на следующий за ним нижерасположенный ряд. Однако один этот ряд такую нагрузку не выдюжит. Следовательно, надо принимать в расчёт несколько тычковых рядов... Но возникает при этом резонный вопрос: Имеем ли мы право действующую от плиты нагрузку равномерно распределить на все нижерасположенные тычковые ряды? Моё мнение - нельзя этого делать. Уж если в точном по исполнению машиностроении в расчётах, например, резьбовых соединений учитываются в расчётах не все витки, а только несколько первых, то что можно сказать о кладке?
Короче, поступайте, как считаете нужным. А я уже хочу помолчать.

[HalfBlood]

Сообщение от nsivchuk Если бы нагрузка от плиты перекрытия передавалась не только на внутренний слой, а на оба слоя одновременно, то, согласитесь, это было бы намного лучше

Конечно намного лучше!! И сказать, что такой вид перевязки соответствует кирпичному (например 4 или 6 рядная перевязка) я утверждать не могу. А для того, чтобы быть уверенным в распределении нагрузки на оба слоя, устраиваю армошов.
И я прекрасно понимаю, что если бы это кладка была 100% надежной, то никаких дополнительных мероприятий (армошвы, ж/б пояс, сетки) не требовалось. По расчету у SergeyKonstr не требуется ничего, однако в проекте я уже заложил сетки, и армошов (рисунок прикладываю). И вот как раз армошов сможет распределить изначально нагрузку от плиты перекрытия на оба слоя + не стоит забывать что кладка все таки перевязана. И в общем я уверен, что даный вид кладки будет стоять в этом здании. А архитектору уже сказали если еще раз, то ...

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Конечно намного лучше!! И сказать, что такой вид перевязки соответствует кирпичному (например 4 или 6 рядная перевязка) я утверждать не могу. А для того, чтобы быть уверенным в распределении нагрузки на оба слоя, устраиваю армошов. И я прекрасно понимаю, что если бы это кладка была 100% надежной, то никаких дополнительных мероприятий (армошвы, ж/б пояс, сетки) не требовалось. По расчету у SergeyKonstr не требуется ничего, однако в проекте я уже заложил сетки, и армошов (рисунок прикладываю). И вот как раз армошов сможет распределить изначально нагрузку от плиты перекрытия на оба слоя + не стоит забывать что кладка все таки перевязана. И в общем я уверен, что даный вид кладки будет стоять в этом здании. А архитектору уже сказали если еще раз, то ...

К сожалению, не могу разделить Вашу уверенность...
Армошов не может в полной мере распределить нагрузку, потому что он не обладает необходимой изгибной жёсткостью и не может сопротивляться перерезывающим нагрузкам. А сетка в армошве будет работать только на растяжение и только после её заанкеривания в основном слое, т. е. после укладки нескольких слоёв камней над сеткой. Требование к расчётному заанкериванию распространяется не только на армошов, но и на жесткий ж.б. пояс.