[F0xik]

Каркас бескранового промздания 18х42 м. Верхний обрез фундаментов под стальные колонны 40К1 предлагается не поднимать до отм. пола, дабы базу можно было потом обетонировать и скрыть в полу. Делают ли такое? и где можно про это почитать? Какие "за" и "против" ?

[Бармаглотище]

угу, с Ph около 11, если память не изменяет.

Обусловлено это, в основном, наличием свободного Ca(OH)2 в цементном камне

Offtop: Всегда знал, что материаловедение не пройдет даром ^_^

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Значительный момент на обрезе вынуждает закладывать широкую базу и огромные анкера.

Значительная поперечная сила на обрезе в случае шарнирного опирания рамы на фундамент вынуждает ставить в каждом фундаменте анкерующие устройства, т.к. маленькие тоненькие болтики воспринять Q не в состоянии. В нашем классическом случае мы ставим упоры только в связевых блоках, да и то не всегда.

Сообщение от Ильнур Широкая база означает бетоноемкость столбчатой части.

При установке "шпор" сильно сэкономить на подколоннике не получится. Стандартно при жестком опирании - 900х900. Сколько вы сделаете в случае шарнирного? Я - никак не меньше 600х600.

Сообщение от Ильнур Момент так же требует расширения подошвы.

Поперечная сила на обрезе также даёт нехилый момент по подошве. Причем уже от постоянных нагрузок. Порой и на сдвиг проверять приходится.

Сообщение от Ильнур Свайные не слаще.

В случае шарнирного опирания свайные порой вообще не катят. Сколько может взять одна свая поперечной силы, в среднем случае?

Сообщение от Ильнур А распор он и при защемлении есть.

Только манюсенький. И от ветров/кранов, а не от снега, например.

Сообщение от Ильнур Без сравнения конкретных вариантов разговор малосмысленный.

Ну да, давайте вот сравним. Создайте в Скаде раму пролетом 20м и высотой метров 5. Загрузите её, скажем, тонной/м. Сравните два варианта.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Ну да, давайте вот сравним. Создайте в Скаде раму пролетом 20м и высотой метров 5. Загрузите её, скажем, тонной/м. Сравните два варианта.

Создал в СКАДе две рамы. Сначала защемленную. 20м и 5м. Загрузил 1 т/м и соб. весом. Подобрал с Кисп. 89% балку 50Б1 и 84% колонны 40Ш1. Прогиб балки 140 мм. Можно было бы и тончее подобрать, но за прокат АСЧМ не стал выходить.
Усилия в базах: N=11,2 тс, М=31 тс*м, Q=9,2 тс.
Потом взял ту же раму и освободил от защемлений по моменту. Сечения изменить не понадобилось - прогиб 147 мм, Кисп. 84% и 81%. Можно было бы конечно тончее подобрать, но за прокат АСЧМ не стал выходить.
Усилия в базах: N=11,2 тс, М=0, Q=6 тс.
Принципиально вот так примерно и получается всегда.
Защемив раму, мы существенную часть работы рамы передаем в землю, что и есть сермяжная правда.

[Сазоныч]

Сообщение от Arikaikai попрошу подробностей.

Это когда жесткость колонны сопоставима с жесткостью болта. Ну или сам болт является колонной)))

Пример из жизни - стойки перил к лестницам

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Усилия в базах: N=11,2 тс, М=31 тс*м, Q=9,2 тс.

В первом случае забыл шарниры ригелю задать. Жесткие узлы и сверху и снизу - это жестоко.
Момент 31 - это в верхнем рамном узле такой получается, на фундаменте по-меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав В первом случае забыл шарниры ригелю задать. Жесткие узлы и сверху и снизу - это жестоко.

Нормальная схема, рамить так рамить.

Сообщение от Клименко Ярослав Момент 31 - это в верхнем рамном узле такой получается, на фундаменте по-меньше.

Ла, лоханулся - 31 - наверху. В базе 15,1 тс*м. Все равно это большой момент, ощутимо перекашивает эпюру давлений под подошвой фундамента. И болты толстые.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Все равно это большой момент, ощутимо перекашивает эпюру давлений под подошвой фундамента. И болты толстые.

Безусловно, просто при шарнирном опирании ригеля момент в нашей с вами тестовой схеме будет =0.

Сообщение от Ильнур рамить так рамить

Ну это у кого какая сермяжная правда.
Сильно сэкономив на металле не получится сильно сэкономить на фундаментах. Чудес не бывает.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...при шарнирном опирании ригеля момент в нашей с вами тестовой схеме будет =0.

.

Сообщение от Клименко Ярослав Сильно сэкономив на металле не получится сильно сэкономить на фундаментах. Чудес не бывает.

Вот эта правда сермяжна для всех. Немцы на верхних конструкциях видимо не экономят, т.к. МК изготавливаются на потоке и монтируются на ура, а подземные грязные работы-ковыряния по месту видимо дорого обходятся.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, что насмешило? У вас не ноль получился?

Сообщение от Ильнур Немцы на верхних конструкциях видимо не экономят, т.к. МК изготавливаются на потоке и монтируются на ура, а подземные грязные работы-ковыряния по месту видимо дорого обходятся.

Подземные работы в любом случае обходятся дорого, а вот с экономией металла я думаю как раз наоборот - они его как раз экономят, не задумываясь при этом о фундаментах, т.к это не их уже будет зона ответственности.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур, что насмешило? У вас не ноль получился?

Да нет, я к тому, что шарнирность верха НЕ ДИКТУЕТСЯ защемленностью внизу. Рамность внизу не исключает рамности наверху. Поэтому, раз экономим наверху, то надо и полную раму принять.

Сообщение от Клименко Ярослав Подземные работы в любом случае обходятся дорого, а вот с экономией металла я думаю как раз наоборот - они его как раз экономят, не задумываясь при этом о фундаментах, т.к это не их уже будет зона ответственности.

В таком случае они должны хорошо защемить поперечник в фундаменте, и иметь соответствующую базу. Развитую базу с толстыми болтами.
Насчет распора - распор в случае полной рамы не меньше, а даже больше. В вопросе автора мы верх не видим, а видим предложение от немцев просто поднять базу. При этом рисуют малюсенькую базу с миниатюрными болтами. Хорошую добротную базу на уровне колен просто так не устроишь, без "съедания" полезной площади и объема помещения.
Я наверно тыщи разных зданий и сооружений спроектировал, видение полноценное. Как Вы говорите, чудес не бывает.
К каждой ситуации хороша своя индивидуальная политика. Строительство - дело многогранное, твердых догм нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Строительство - дело многогранное, твердых догм нет.

Да, поэтому заявлять, что при шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит компактнее и дешевле - по меньшей мере шапкозакидательно.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, поэтому заявлять, что при шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит компактнее и дешевле - по меньшей мере шапкозакидательно.

При шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит КОМПАКТНЕЕ - это уж точно. Шапкозакидательство - заявлять, что при защемлении рам в фундаментах последние НЕ УСЛОЖНЯЮТСЯ. Усложняются, так как добавляется существенный силовой фактор в виде момента. Это же так просто.
На нашем примере - вместо М=0 имеем М=15,1 тс*м (и это при N=11,2 с всего!) и вместо Q=6 имеем Q=9 тс. Допустим, вместо подошвы 2х2 будет подошва 3,6х2 м, а вместо болтов М24 будут болты М36. И т.д...
Насчет дешевле - зависит от экономики конкретного строительства.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур При шарнирном опирании рам на фундамент последний выходит КОМПАКТНЕЕ - это уж точно.

Это далеко не "уж точно".

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Это далеко не "уж точно".

Расчеты показывают именно это.

[YuraSiro]

Сообщение от Клименко Ярослав Это далеко не "уж точно".

(N/A)+-(M/W) - вот вам и давление под подошвой ), а "отрыв" фундамента СНиПом регламентирован

[Ильнур]

Сообщение от YuraSiro (N/A)+-(M/W) - вот вам и давление под подошвой ), а "отрыв" фундамента СНиПом регламентирован

Клименко Ярослав это знает. Он хочет сказать, что в реальном проекте может быть так, что разницы от замены схемы фундаменты не почувствуют. Вследствие унификации, или особенностей геологии или еще как. Так конечно бывает, но это исключение из правил.

Offtop: Безысходный спор же, прекращайте

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Безысходный спор же, прекращайте

Какой спор? Момент же требует более мощных вещей. Что тут спорить-то?

Offtop: Ильнур, я тоже так считаю, но конструктивно может быть пофигу. А если фундамент плитный...