[Элла Серый Кот]

Всем доброй ночи.
Прошу помощи:мне нобходимо перепроверить проект в связи с тем, что на мачту навешивается 2 дополнительные антенны диаметром 1 м, т.е. собрать нагрузку на антенно-мачтовое сооружение и подобрать сечение элементов.
Начну с предистории: я перешла на новую работу, фирма занимается установкой антенно-мачтовых сооружений для теле- и радиовещания. Своих проектировщиков нет, нанимает. Есть купленный проект 30-м башни, на мачту навешивается 2 дополнительные антенны диаметром 1 м, и мне необходимо перепроверить, позводяет ли запас по несущей способности башни установить на ней дополнительное оборудование.

[Игорь В]

К сожалению надо. Только этого обычно никто не делает.
СНиП "Нагрузки и воздействия" п.6.1 последний абзац.
ИМХО: На счет основания предпологают грунт чтобы учесть диформации основания.

[tokhot]

Сообщение от Игорь В К сожалению надо.

Надо (в соответствии со СНиП), но не в данном случае...

Согласно СП 20.13330.2011 и СТО 36554501-015-2008 Резонансное вихревое возбуждение и аэродинамические неустойчивые колебания типа галопирования необходимо учитывать для зданий и сплошностенчатых сооружений, у которых h/d > 10, где h - высота, d - характерный поперечный размер.

Этот пункт относится к дымовым трубам, водонапорным башням, столбам, небоскребам и остальным подобным сооружениям.
Или к отдельным частям конструкций (например диафрагмам и гибким распоркам башен трубчатого сечения) склонным к резонансу. При этом условие резонанса - это возможность возникновения срыва вихрей с поверхности конструкции.

Сообщение от Игорь В ИМХО: На счет основания предпологают грунт чтобы учесть диформации основания.

1. Деформации основания надо учитывать при расчете фундамента.
2. Расчеты башен и фундаментов делают как правило разные люди (КМ-щики КЖ-щники).
3. При жестком закреплении мы получаем собственные частоты башни.
И чем жестче закрепление, тем более полно воспринимается нагрузка и именно в данном случае будет максимальными (а значит и расчетными) усилия и моменты в поясах башни, в опорной плите и анкерной закладной.
4. При динамике (раскачке) башни грунт ведёт себя более инерционнее чем сама башня, т.е. в реальности частота раскачки будет выше частоты полученной при расчете с основанием.
Но для таких сооружений как водонапорные башни и небоскребы считать лучше с учетом фундамента и грунтов, т.к. с более низкими частотами, из-за большой инерционности данных сооружений, могут получиться расчетные (большие) усилия.

[Элла Серый Кот]

О как. А я все со сбором нагрузок корпею)

[Игорь В]

Сообщение от tokhot Надо (в соответствии со СНиП), но не в данном случае...

Не спорю случай общий. Башни иногда бывают с коэф затенения больше 0.6 и для них резонанс считать надо.
Сам башни всегда считаю без фундамента. С грунтами в Лире неочень дружу.

[igr]

Сообщение от tokhot жестче закрепление, тем более полно воспринимается нагрузка

Я имел ввиду при жестком закреплении определяются собственные значения, а при расчете усилий учитывать податливость основания.Это так?Кстати пришла такая мысль.При расчете на сейсмику нагрузки прикладываются непосредственно к конструкции, а не через колебания основания.По моему это возможно только в тяжелых комплексах

[tokhot]

Сообщение от Игорь В Башни иногда бывают с коэф затенения больше 0.6 и для них резонанс считать надо.

0.6 - это из каких норм и справочников?


В решетчатых конструкциях в резонанс могут войти только отдельные гибкие элементы, но никак не всё сооружение, т.к. направления вихрей при срывах будут не однонаправленными и разной частоты для разных по длине и сечениям элементов решетки.

Установка интерцепторов на дымовых трубах устраняет резонанс именно из-за разнонаправленности срыва вихрей.

[igr]

Сообщение от tokhot резонанс могут войти только отдельные гибкие элементы

А может за одним войти в резонанс другой и пошло поехало

[Игорь В]

Сообщение от tokhot 0.6 - это из каких норм и справочников?

СНиП "Нагрузки и воздействия" для решетчатых пространственных конструкций Сх не должен превышать 0.6.
На сколько я понимаю эту фразу в противном случае считается как сплошная конструкция. А учетом фидерных лотков и антенных креплений Сх часто выходят за 0.6.

[tokhot]

Сообщение от Игорь В СНиП "Нагрузки и воздействия" для решетчатых пространственных конструкций Сх не должен превышать 0.6.

Не нашел ограничения Сх для решетчатых конструкций в СНиПе - подскажите пункт пожалуйста.

Сообщение от Игорь В На сколько я понимаю эту фразу в противном случае считается как сплошная конструкция. А учетом фидерных лотков и антенных креплений Сх часто выходят за 0.6.

В решетчатой треугольной (как и с четырехгранной) в плане конструкции, будь хоть с самым плотным заполнением, не будет срывов вихрей в перпендикулярном ветру направлению, а значит не будет основного условия вхождения конструкции в резонанс. Второе условие - совпадение частот срывов с частотой сооружения, что и проверяется в расчете на резонанс (критическая скорость ветра при которой частоты совпадут).

Явление срыва вихря наблюдается только на цилиндрических (и близких по форме) поверхностях.

[Игорь В]

Сообщение от tokhot Не нашел ограничения Сх для решетчатых конструкций в СНиПе - подскажите пункт пожалуйста

Ну да глупость сказал. Конечно ни Сх,а фи. Хотя для плоских ферм ограничения ф=0.8 нашел, а для решетчатых где видел ищу....

[Элла Серый Кот]

Игорь, а где сам пример сбора нагруок? Файл содержит только расчет в скаде.

[Игорь В]

Нагрузки собирал в ручную в ехеле.
Темболее у меня трубчатые элементы, а у вас профиля (с ними просче). Остальные пользователи выложили со сбором нагрузок, можете брать оттуда.
Мои расчеты в ЛИРЕ, СКАДом не владею.

[Элла Серый Кот]

Описалась - заморочилась. А можно файл ехель? Я все сижу)

[Романтян]

Сообщение от Игорь В Я переверну ваши взгляды на расчет. Схема 15 третий столбец п.2; схема 17 третий столбец п.2.

Да вы логически подумайте, если я приложу нагрузку от площади контура, ни одна башня, построенная на сегодняшний день, не пройдёт по отклонениям от вертикали! В СНиПе написано, цитирую: "2. Ветровую нагрузку следует относить к площади, ограниченной контуром Аk." Относить, а не прикладывать! Каждый пусть понимает как хочет.

Сообщение от igr То есть без учета обледенения.Хотя если взять по 2 см с каждой стороны - это будет масса соизмеримая с массой самой констркции.

Повторюсь. С учётом сбора масс первого и второго загружения, то есть собственный вес и гололёд. А никто не заморачивался с "п.7.4. Давление ветра на покрытые гололедом элементы следует принимать равным 25 % нормативного значения ветрового давления w0, определяемого согласно п. 6.4"? Если уж следовать данному пункту, гололёд нам только на руку.

Сообщение от tokhot 1. Для решетчатой конструкции не требуется расчет на резонанс. Он нужен для конструкций цилиндрического вида или отдельных элементов решетки.

Даже если я сделаю расчёт, хуже от этого башне не будет. К тому же, он абсолютно несложный. Главное- иметь частоты колебаний

Сообщение от tokhot 1. Деформации основания надо учитывать при расчете фундамента. 2. Расчеты башен и фундаментов делают как правило разные люди (КМ-щики КЖ-щники). 3. При жестком закреплении мы получаем собственные частоты башни. И чем жестче закрепление, тем более полно воспринимается нагрузка и именно в данном случае будет максимальными (а значит и расчетными) усилия и моменты в поясах башни, в опорной плите и анкерной закладной. 4. При динамике (раскачке) башни грунт ведёт себя более инерционнее чем сама башня, т.е. в реальности частота раскачки будет выше частоты полученной при расчете с основанием. Но для таких сооружений как водонапорные башни и небоскребы считать лучше с учетом фундамента и грунтов, т.к. с более низкими частотами, из-за большой инерционности данных сооружений, могут получиться расчетные (большие) усилия.

Программные комплексы и созданы для того, чтобы приблизить компьютерное моделирование к реальным условиям. Лично я иду по принципу совокупности работы всех элементов конструкции для удешевления стоимости строительства. Если рассуждать обратно, то давайте строить бетонные пирамиды, чтоб стояли 100 веков и им всё нипочём.

Offtop: В споре рождается истина. Неплохая дискуссия, очень познавательно. Может, уважаемые участники, выложите каждый по оформленному расчётику, так, для общего развития?

[Игорь В]

Сообщение от Романтян Да вы логически подумайте, если я приложу нагрузку от площади контура, ни одна башня, построенная на сегодняшний день, не пройдёт по отклонениям от вертикали!

Запроектированой вами нет. Другими - должно.
Ради интереса в типовых проектах есть отклонения и нагрузки на фундамент, попробуйте пересчитать по своему принципу. Никогда не выйдите на эти значения.
Еще момент, если думать логически: для профилей Сх=1.4, если вы берете только площадь профилей.( и площадь необходимо умножить на 2 т.к. у Вас две паралельные фермы, не задумывались?)
СНиП:"
[FONT=Times New Roman]При расчете сооружения в целом размеры расчетной поверхности следует определять с учетом указаний обязательного приложения 4, при этом для решетчатого сооружения необходимо принимать размеры расчетной поверхности по его внешнему контуру."[/FONT]

[Романтян]

принимается в расчёт только первая подветренная сторона, далее идёт рассеивание ветра. Читайте умные книжки. И не нужно грубить. Лично я не запроектировал ни одной башни, я лишь привязывал существующие конструкции, коих валом; зачем изобретать колесо. В типовых проектах стоят огромные значения моментов в узле опирания, хотя по машинному расчёту моменты очень малы, не нужно сравнивать типовой ручной расчёт с машинным. Удачи в грызении гранита науки.

[Элла Серый Кот]

Друзья, мы отвлеклись от темы, хотя вопросы поднимаются очень интересные. И да, давайте найдем в себе силы высказываться корректно, тогда наш диалог получится более конструктивным.
Сделаю сбор нагрузок - выложу сама в нормальном виде, с поэтапным описанием, а то я вижу, что, несмотря на огромное количество опытного народа, моя просьба так и осталась без ответа, уж не знаю, почему. Как-то даже ответ напрашивается.

Ну так все-таки к чему мы пришли: берем всю площадь стороны сектора или только площадь уголков в этом секторе?

[tokhot]

Сообщение от Элла Серый Кот Ну так все-таки к чему мы пришли: берем всю площадь стороны сектора или только площадь уголков в этом секторе?

Аэродинамический коэффициент плоской грани башни - равен сумме теневых площадей каждого элемента грани умноженных на соответствующие им аэродинамические коэффициенты деленной на площадь контура рассматриваемого участка конструкции.

[Игорь В]

Сообщение от Романтян принимается в расчёт только первая подветренная сторона

Если берте площадь контура наветренной грани, для этого вы и считаете коэф затенения.
Романтян, я ни хочу ни кого обидеть. Ваше личное дело.
Остальные учасники форума подскажите Элле что принимать за истину, спорить уже не буду.

tokhot, вы за какую теорию?

[Smartboy]

Сообщение от Элла Серый Кот Ну так все-таки к чему мы пришли: берем всю площадь стороны сектора или только площадь уголков в этом секторе?

Однозначно берем площадь контура.

Романтян, советую взглянуть "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра" приложение 3, пример 1, таблица 1. Там в последнем столбце. Все однозначно.