[kent1924]

Всем привет! Много кто знает серии ферм типа "Молодечно", так вот - по серии нижние пояса стыкуются фланцевыми соединениями на высокопрочных болтах. Недавно я увидел проект фермы пролетом 24 метра с фрикционным стыком на накладках на высокопрочных болтах по нижнему поясу. Да, на усилие растяжение в поясе этот стык пройдет, но если рассматривать нижний пояс как единое целое (узел-то жесткий) и проверить по предельной гибкости, то вот это пресловутое место стыка имеет-то радиус инерции гораздо меньше, чем сам пояс по себе. Нижний пояс развязан как в серии 6-12-6 метров и состоит из трубы 140х5.

Вы спросите меня, а почему так могли запроектировать - так я вам отвечу - чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры. Только не надо отвечать типа "мол, делай фланцы - а то что не сходится - это не твои проблемы" мне интересна ваша, друзья, точка зхрения на вопрос проходит-непроходит нижний пояс по предельной гибкости.

[olegrussia]

А я вот такой узел делаю.

Сообщение от viqa ее невозможно проконтролировать, совсем невозможно

Почему же это? Сваривают внизу на стапелях, всё видно, всё нормально.

[Кутузов]

olegrussia оригинально
А какой смысл?

Сообщение от Skovorodker Но брать полный радиус инерции трубы будет еще более не правильно. Все-таки нормы ограничивают гибкость растянутых элементов, хотя необходимость этого – вопрос дискуссионный.

Offtop: Упс, увлекся новой Теклой, не заметил
Узел в запас можно заменить шарниром. Тогда можно взять радиус инерции пояса и длину элемента от узла до стыка с мю=2, что равнозначно длине всего элемента с мю=1.
Гибкость же самой фасонки можно проверить, взяв ее радиус инерции и геометрическую длину с мю=3-10 (от торца трубы до края естественно). У меня часто проходит и при 10. Т.е. если узел более или менее адекватный, то можно даже не париться. Если сильно развит в длину, то можно и проверить

Сообщение от Skovorodker Фрикционный узел в плоскости, естественно, нельзя рассматривать как шарнир, т.к. сила трения на М и N общая (если он повернется от момента, то сдвинется и от N). Рассчитываете ли вы данный узел на совместное действие М и N? Кстати, какую обработку поверхностей вы закладываете во фрикцион? Какая реально на практике выполнима?

Шарнир в запас для определения расчетной длины. Просто чтобы об этом не спорить.
Да, считаю этот тип узлов на все усилия, какие по факту есть. Но конкретно в этом моменты будут копеешные, если пояс не ломается в этом месте конечно.
Коэф. трения 0,42 позволяет спать спокойно. Закладывал и 0,58 из-за огромных усилий, но только потому что на нашем заводе делали, можно было проинстуктировать и проконтроллировать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Коэф. трения 0,42 позволяет спать спокойно.

0.35 позволяет спать спокойно... в ПГСе дробемет или огнемет не так часто встретишь, а у мостовиков сие в почете!

ФАХВЕРК, плюсую. И то, вроде закладываешь щетки (ну что может быть проще?), приезжаешь, а у них вот (см картинку).

Дробеструй на заводе - это ж надо еще обработанные довезти до стройки и успеть за 3 дня собрать там сразу (см СП 70).

[viqa]

Сообщение от olegrussia Почему же это? Сваривают внизу на стапелях, всё видно, всё нормально.

потому, что визуально не все проверишь, такие швы нужно просвечивать

viqa, тут ведь длина шва не ограничена...

[viqa]

Сообщение от Arikaikai тут ведь длина шва не ограничена...

а что всю длину нельзя абы как сварить

[Кутузов]

ФАХВЕРК, Arikaikai 0,35 конечно еще спокойнее, кто б спорил. Просто если усилия реально большие получается монстр, а не узел. А если таких узлов на объекте штук 850? Как компромисс некоторые закладывают дробемет, а считают на 0.42.
0,35 это классика жанра. Оно и понятно. Большинство проектировщиков не знают кто и как будет изготавливать и монтировать, поэтому исходят из худшего. Это какбэ понятно

[olegrussia]

Сообщение от Кутузов olegrussia оригинально А какой смысл?

Смысл простой. Если всё нормально, то болтового соединения достаточно, а если накосячат и "дырки прожигать" будут, то на сварку посадят. В своем посте не указал - сварка, она только на случай косяка.

[Кутузов]

Сообщение от olegrussia а если накосячат и "дырки прожигать" будут, то на сварку посадят

А что, были в практике такие случаи? Накосячить в таком месте можно только с большого бодуна. На случай вопиющей жп-рукости можно предусмотреть полуслепые накладки с запасом 10мм по длине и ширине (это делается, если много стыков по длине элемента и возможно накопление погрешности). Или пошли все в баню, пусть переделывают накладки индивидуально. Моя имха в том, что нельзя при проектировании руководствоваться возможной некомпетентностью линейных работников. Это путь в Африку
Offtop: У тебя кстати нижняя пластина подрезана трубой. Подозреваю, что должно быть наоборот

Кутузов, а что по поводу трех дней с момента обработки до монтажа? Как раз с этим проблемы и возникают, как мне кажется, когда узлов именно много. Никто ж не будет привозить по одной ферме/балке в день, чтоб на стройке успевали их собирать и складывать собранными, дожидаясь следующих..

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai Кутузов, а что по поводу трех дней с момента обработки до монтажа?

С дробью все сложно. ФАХВЕРК правильно написал, что это у мостовиков популярно. Причины 2:
1. Конструкции поставляются крупными блоками, что в принципе делает возможным сразу их в работу пустить.
2. Количество болтов для затяжки может и при 0.58 с непривычки вызвать кондрашку, что уж тут говорить про 0.35.
И еще дробемет и так проходят практически все конструкции (по крайней мере у нас).
Честно говоря не знаю, что они там делают при превышении 3-х суток. Может из помповых ружей дробью стреляют Пусть этим мостовая инспекция занимается.
Я почему и писал про 0.42. Понятно, что это все тоже не от хорошей жизни, но таких проблем, как с дробью, на площадке не будет.
Да и вообще, я заметил, что жесткие требования приводят людей в тонус. И оказывается, что все возможно, просто надо немного напрячься, придумать и отработать схему. Под конец большого объекта люди удивляются, как это все в начале казалось им сложным

[Skovorodker]

Вопрос. Ставите ли в данном фрикционном узле дополнительную стойку? Если ее установить, то она будет прилично снимать изгибающий момент в районе узла.

а откуда взяться там изгибу в вертикальной плоскости?

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker Если ее установить, то она будет прилично снимать изгибающий момент в районе узла

А может наоборот увеличивать?

[ФАХВЕРК]

Можно, но монтажную чтоб торец отправочной марки не замяли... а то потом вот и фрикцион может в сварной превратиться)

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai а откуда взяться там изгибу в вертикальной плоскости?

От расцентровки раскосов. Он не большой для пояса, но для этого фрикционного узла, может быть весьма приличен.

Сообщение от Кутузов А может наоборот увеличивать?

В моих расчетных схемах снимает (именно возле узла). (Если интересно - скадовский файл)


Но если делить ферму на одинаковые отправочные марки, т.е. делить по коньку, то непонятно как эту стойку организовать, а несколько смещать из-за нее стык фермы не хочется (будут не совсем одинаковые половины).

Сообщение от ФАХВЕРК Можно, но монтажную чтоб торец отправочной марки не замяли... а то потом вот и фрикцион может в сварной превратиться)

Тогда на двух половинках фермы логичнее эту стойку делать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Тогда на двух половинках фермы логичнее эту стойку делать

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker В моих расчетных схемах снимает (именно возле узла). (Если интересно - скадовский файл)

Ага, понятно. Частный случай. Середина симметрично нагруженной фермы. Ну да не суть. При таких усилиях просто нет смысла извращаться.
А вообще, в другом частном случае может быть и увеличение момента. При этом в узле в любом случае добавляется поперечка и местный момент как следствие. Но это все почти не влияет на конечный результат в виду малости всех этих усилий.

Сообщение от Skovorodker Но если делить ферму на одинаковые отправочные марки, т.е. делить по коньку, то непонятно как эту стойку организовать, а несколько смещать из-за нее стык фермы не хочется (будут не совсем одинаковые половины).

С учетом всего вышесказанного никто эту стойку и не делает.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК

Но как? Есть узел?



Кутузов, ФАХВЕРК, вы из СПб. Не слышали истории, что несколько лет назад, когда была особенно снежная зима, на ряде сооружений с такими узлами, эти узлы "соскочили" (видимо, не закрутили как положено) и стали обычными работающими на срез?