[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Старый лицедей]

СП не запрещает здравый смысл, ИМХО по этому и пункт не включен в пост. 985 (возможно, пока). Наши эксперты все "Молодеченское" проверяют по старинке, если что - всегда разговариваем с экспертом.

[РастОК]

Сообщение от ASЪ По СП 16.2017 п. 15.4.6 второй абзац: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой". По постановлению 985 п. 15.4.6 СП 16.2017 не обязательный, но если все же выполнять, то получается п. 3.5.1 серии 1.460.3-23.98 уже не принимается и под каждым прогоном делать распорки?

Всё правильно сказано. Если у вас прогоны разрезные и шарнирные в плоскости перпендикулярной плоскости ферм, то какие это нафиг прогоны? Это обычные балки покрытия. Не вижу трудности теми-же болтами сделать узел опирания на ферму жёстким.

[ASЪ]

Думаю для выполнения требования с покрытием из ферм с прогонам сверху придется отказаться от прямоугольной профиля верхнего пояса и сделать квадратным, и ставить распорки по центру сечения верхнего пояса из расчета устойчивости верхнего пояса из плоскости, например: на опоре (по надколоннику или колонне), по коньку и одну или несколько между опорой и коньком, в зависимости от пролета фермы.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ отказаться от прямоугольной профиля верхнего пояса

1. Как это с новым требованием соотносится?
2. Чем был прямоугольный лучше квадратного, чтобы от него отказываться? Тем, что в серии так?

Сообщение от ASЪ ставить распорки по центру сечения верхнего пояса

- ставить прогон с опиранием сбоку не вариант?

[Старый лицедей]

Сообщение от РастОК Не вижу трудности теми-же болтами сделать узел опирания на ферму жёстким.

Что-что? Можно эскиз?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha Чем был прямоугольный лучше квадратного, чтобы от него отказываться? Тем, что в серии так?

Прямоугольный воспринимает моменты от расцентровки раскосов, в т.ч опорных. Квадратный получается банально толще и тяжелее

[ASЪ]

Сообщение от Старый лицедей Прямоугольный воспринимает моменты от расцентровки раскосов, в т.ч опорных. Квадратный получается банально толще и тяжелее

Примерно так

[ronn]

Сообщение от РастОК какие это нафиг прогоны? Это обычные балки покрытия.

Отличная мысль! Называем прогоны балками покрытия, присваиваем в ведомости элементов букву Б и продолжаем работать как раньше.

Добавлю еще - при этом коньковый прогон должен быть изготовлен спаренным на заводе-изготовителе, что бы скатная составляющая воспринималась профлистом покрытия.

[Старый лицедей]

Сообщение от ASЪ Примерно так

Трасскон это стыбренная беспрогонная "Молодечно" v. 1.0, со всеми её недостатками. Новая "Молодечно" за счет уклона поясов в 10% экономичнее.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha Чем был прямоугольный лучше квадратного, чтобы от него отказываться? Тем, что в серии так?

Как я понимаю прямоугольный лучше тем, что меньше эксцентриситеты получаются, возможно заблуждаюсь, квадратные не прочерчивал.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ Примерно так

- пояса на фото и чертежах квадратные.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ASЪ лучше тем, что меньше эксцентриситеты получаются

- не факт, по-разному бывает.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - ставить прогон с опиранием сбоку не вариант?

Как вариант, только пока сложно понять, как на расчет узла фермы может повлиять. Было бы интересно посмотреть расчет например в IDEA StatiCa или МКЭ с физ. нелинейностью.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей в т.ч опорных

- это если «умные» делают по 80 мм на опоре зазор вместо 20 мм, а потом ещё стенки усиливают.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от РастОК сделать узел опирания на ферму жёстким.

- чтобы ферму прогоном выворачивало?

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ronn Называем прогоны балками покрытия, присваиваем в ведомости элементов букву Б и продолжаем работать как раньше

- да!!! И снег на 10 % увеличивают только для прогонов, для балок не надо. С юристами по юридически.

[Старый лицедей]

Сообщение от ASЪ Как я понимаю прямоугольный лучше тем, что меньше эксцентриситеты получаются

Абсолютно верно. Также в новой Молодечно углы примыкания раскосов лучше - хорошо для продавливания - поэтому и сами фермы получаются экономичнее.

[ASЪ]

Сообщение от Старый лицедей Также в новой Молодечно углы примыкания раскосов лучше - хорошо для продавливания - поэтому и сами фермы получаются экономичнее.

Не по теме, но хотел бы узнать Ваше мнение. При расчете узлов, Вы учитываете моменты в примыкающих элементах или не учитываете пользуясь п. 15.2.2 СП16.2017 (если соблюдается условие указанное в этом пункте)?

[eilukha]

Сообщение от ASЪ учитываете моменты в примыкающих элементах или не учитываете пользуясь п. 15.2.2

- сей пункт только для моментов, причина которых есть жёсткость узлов (это момент исчезнет/уменьшится после пластики в узле или подгиба элемента от момента, поэтому есть указания о лютости морозов). Если момент от вызван расцентровкой в узле, его надо учитывать в любом случае.

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - сей пункт только для моментов, причина которых есть жёсткость узлов (который исчезнет/уменьшится после пластики в узле или подгиба элемента от момента, поэтому есть указания о лютости морозов). Если момент от вызван расцентровкой в узле, его надо учитывать в любом случае.

Как я понимаю, если в расчетной схеме для раскосов поставить шарниры (что разрешает п. 15.2.2 СП 16.2017 если соблюдаются указанные там условия), то моменты в примыкающих элементах равны 0, а от расцентровки моменты появляются только в поясе. А формулах для расчета узлов, учитывается момент в примыкающих элементах п. 14.3.1 СП 294.2017.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ А формулах для расчета узлов, учитывается момент в примыкающих элементах п. 14.3.1 СП 294.2017

- да, зря они моменты вкрячили, коли они нулёвые.

----- добавлено через ~3 мин. -----

дополнительные изгибающие моменты в элементах от жёсткости узлов

- нет там «от расцентровки».

[ASЪ]

Сообщение от eilukha - да, зря они моменты вкрячили, коли они нулёвые.

Как я понимаю, если условия п. 15.2.2 СП 16.2017 не соблюдается то шарниры уже ставить не допускается и моменты нужно учитывать.

[eilukha]

Можно и так обосновать меньшее сечение элементов, понадеявшись, что разрабы норм именно это имели в виду.

[ASЪ]

Сам я учитываю жесткость соединения, просто хотел узнать другое мнение.