[vlasctelin]

Много тем было про портальные связи. Там даже типовой проект прикладывали. Но почему-то однозначного ответа я не нашел или плохо искал.
Получается что расчетная длина самого длинного элемента портальной связи равна L1+L2. Узел стыка решается накладками из пластин с двух сторон. Расчетная длина распорки -L3. Расчетная длина маленького раскоса равна L4. Покажите, где про это написано, может я действительно плохо искал

[Бахил]

Сообщение от IBZ А вообще серии зачастую содержат дурацкие решения и откровенные ошибки.

Серии, выпущенные после 1986 - да. А до вполне годные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот интересно, в Лире как считает пространственную консоль?

А Лира только усилия выдаёт и всё. Вряд-ли кто-то считает одноэтажки на общую устойчивость.
Ну если очень хочется, могу прикинуть для конкретной связи.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну если очень хочется, могу прикинуть для конкретной связи.

Не, не для связи, а для простейшей консоли с несимметричным сечением, силой наверху и заданной по пространственному признаку. Получится ли 2 в каждой плоскости?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Такая связь в крановом здании при торможении начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой.

То есть иллюстрирует ту самую настоящую первую форму потери устойчивости - от выпучивания вбок.

Вот приходит на работу бывший студент. Некому и некогда рассказывать ему всякие тонкости про связи: "возьми учебник, скачай серию". В учебнике расскажут про тот самый "метод IBZ" - это правда, но подробностей про узел там нет же. А в серии - вот этот узел, и как узнать, что метод расчета из учебника к нему не подходит?

Если студент задаст в машину схему "как есть" - 3D, шарниры в болтах - Скад честно скажет ему ""Парень, ты накосячил!". Убирай лишние шарниры, иначе фиг тебе, а не расчет!

МКЭ бывает капризным с шарнирами, даже когда они правильно заданы. Самое простое тут - задать податливый шарнир и посмотреть что случилось. "Да вот что" - скажет Скад, и честно покажет, в чем проблема: 1) форма потери устойчивости за счет поворота гнутого элемента 2) малый КЗУ и соответственно, дикая расчетная длина, что значит - проблема явно в средней фасонке.

Вот когда схема будет правильной - с жестким центральным узлом - тогда расчет пройдет, и покажет ожидаемую форму потери устойчивости - вбок с изгибом. Значит, и расчетная длина для нее будет правильная.

А еще можно реальное 3D свалять и посмотреть, что там как: пост 47. Это даже не слишком долго. Мы дольше спорим, чем это было сделать.

А если просто задать 2D схему с разверткой - все это не попадет в расчет. Схема посчитается сразу, и никаких предупреждений от машины не будет. Никто не спорит, так тоже можно. Но надо уже знать все эти тонкости, чтобы в них не проколоться. А кто впервые - тем полезно бывает машинные подсказки посмотреть, железяка умеет иногда в ошибки носом ткнуть. Уж по геометрическим изменяемостям в шарнирах гоняет не хуже злобного препода по сопромату. Тем более что 3D-схемы сегодня в полуавтомате получаются, а калечить их дополнительно - лишняя работа.

Сообщение от IBZ Не, не для связи, а для простейшей консоли с несимметричным сечением, силой наверху и заданной по пространственному признаку. Получится ли 2 в каждой плоскости?

Посчитает.

Забота расчетчика - не запутаться, к какой форме какая длина относится. Надо выбрать нужную форму и нужное направление расчетной длины. Но это же видно по картинке - кто куда гнется. И оно так в любых расчетах - надо знать что как, иначе не видать правильных ответов.

А самое главное - и Скад так мог бы. Но разработчики просто блокируют показ цифирек. А оно не только в 3D полезно. Вот хочу я три схемы сверить - копирую их три рядом и считаю на устойчивость. Первая форма будет в первой схеме, вторая - во второй, третья - в третьей. В Лире - выбрал нужную, и смотри длину. А в Скаде - "нет, сначала разбей на файлы, или парься с загружениями - вот тогда покажу ответ. Он будет абсолютно такой же, но положено, чтоб с номером 1 - вот ты и мучайся".

[Krieger]

Сообщение от Старый Дилетант В многоэтажных чаще одноветвевые. При этом вместе перелова уголок не разрываются

Из какой серии картинка?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Посчитает.

Попросил - посчитали. По одной форме полная аналогия со Скадом . Учитывая распространенность этих 2-х пакетов, считаю совет считать по плоским схемам вполне актуальным.

Сообщение от Нубий-IV Забота расчетчика - не запутаться, к какой форме какая длина относится. Надо выбрать нужную форму и нужное направление расчетной длины

Всего-то . Тут никто так и не показал как выбрать из 2-х форм в простейшем случае, если заведомо не знать результата. А что будете делать с пространственной моделью из 1000 стержней?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Получится ли 2 в каждой плоскости?

Нет, только в плоскости наибольшей жёсткости. Если жёсткость одинакова, то получится.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ А что будете делать с пространственной моделью из 1000 стержней?

Сухари сушить.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ По одной форме полная аналогия со Скадом

Так оне ж родственники. У них и по второй форме полное совпадение, если КЗУ смотреть. Только Лира расчетную длину показывает, а Скад скрывает.

Сообщение от IBZ Всего-то

Для запутаться всегда есть поводы. Например, одни разработчики считают, что Lx - это когда потеря устойчивости в плоскости x, а другие - что когда изгиб относительно оси x. Тут надо справку читать, и заучивать, что программа имеет ввиду. И конкретно в Лире - хочется поотрывать руки тому дальтонику, который маркировку осей XYZ покрасил не в порядке RGB, а наоборот.

Сообщение от IBZ Тут никто так и не показал как выбрать из 2-х форм в простейшем случае

Да вот так:

1. Идем в справку, и смотрим, что значат индексы в Лире.
   
   Запоминаем:
   Ly - это когда изгиб относительно оси y
   Lz - это когда изгиб относительно оси z
2. Включаем показ локальных осей, и смотрим, как оси привязаны к сечению
   
   Запоминаем:
   ось z идет в плоскости стенки
   ось y идет из плоскости стенки
3. Включаем показ форм потери устойчивости, и смотрим, как они изгибают консоль
   
   Запоминаем:
   Первая форма выпучивает консоль из плоскости стенки. Значит, изгиб относительно оси в плоскости стенки. Это ось z. Значит, по первой форме надо смотреть Lz.
   Или так:
   Вторая форма выпучивает консоль в плоскости стенки. Видно, что при этом консоль изгибается вокруг синей оси. Смотрим легенду: синяя ось - это y. Значит, по второй форме надо смотреть Ly.
4. А теперь смотрим расчетные длины и коэффициенты:
   
   Lz - по первой форме, Ly - по второй.
   Lz = 2.0
   Ly = 2.0

Ничуть не путанее, чем какие-нибудь нагрузки на фундаменты по направлению и знаку из РСУ забрать.

Сообщение от IBZ А что будете делать с пространственной моделью из 1000 стержней?

Неужели задавать 2000 плоских расчетных схем? Один раз - так, другой - эдак?

И, кстати, в дополнение - плоская схема. Расчетная длина шарнирной вставки. Вторая форма, между прочим:

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Да вот так:

Дело, отнюдь, не в осях. Вот несколько вопросов.
1. Для консоли есть 2 формы - 4 разных числа. Как из них выбрать 2, чтобы Мюx=Мюy=2. Конечно, при условии, что правильный ответ нам не известен.
2. Сколько форм нужно задать для здания из 1000 элементов, чтобы гарантированно отловить правильные Мю.
3. Как в этой массе, зачастую похожих чисел, найти правильные для всех элементов.

Хотел бы я посмотреть, как Вы будите рисовать всю 1000 элементов и анализировать. Ведь в такой схеме в целом вообще ничего не увидишь.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Как из них выбрать 2

Ly - изгиб относительно оси y. Из двух форм только одна подходит, только одна из двух изгибает относительно y - ее видно при просмотре; вторая отпадает. Так же и для Lz - одна форма подходит, вторая отпадает. Так и остаются из 4 только 2 ответа - 2 отбрасываются как "не в той плоскости".

Сообщение от IBZ Сколько форм нужно задать для здания из 1000 элементов

Если нужны формы из плоскости рамы - то 1000 и задать. Если они все - отдельные и независимые. Тогда они сами проявятся - как у шарнирной вставки из поста выше. А если зависимые - то это проблема расчетных длин, с ней и 2D ничем не поможет.

Сообщение от IBZ Как в этой массе, зачастую похожих чисел, найти правильные для всех элементов.

Тоже мне проблема. Прокрутиться до нужной формы, посмотреть, какая ось, и ткнуть кнопку "Расчетная длина". Ответ готов. Если формы - независимые. Если зависимые - не поможет ни 2D, ни справочники.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Ly - изгиб относительно оси y. Из двух форм только одна подходит, только одна из двух изгибает относительно y - ее видно при просмотре; вторая отпадает. Так же и для Lz - одна форма подходит, вторая отпадает. Так и остаются из 4 только 2 ответа - 2 отбрасываются как "не в той плоскости".

Певая форма: Ly=4.97; Lz=2.0; вторая форма: Ly=2.0; Lz=0.80. Если пользоваться только признаком оси то возможны сочетания:

- Ly=4.97 Lz=2.0
- Ly=4.97 Lz=0.8
- Ly=2.0 Lz=2.0
- Ly=2.0 Lz=0.8

И по какой причине я должен взять 3-ю строку, если результат наперед неизвестен. А теперь прикиньте количество вариаций хотя бы для пары десятков форм, впрочем количество мы заранее никак не определим.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ возможны сочетания

Невозможны такие сочетания. Только такие:
- По Первой форме - Ly и Lz. Ly отпадает при просмотре формы, как "не в той плоскости". Остается единственный вариант. Он же - правильный.
- По Второй форме - Ly и Lz. Lz отпадает при просмотре формы, как "не в той плоскости". Остается единственный вариант. Он же - правильный.

Это один в один, как в задачках для студентов, где их учат, какой из двух моментов инерции выбрать при проверке по каждой из двух осей. Один подходит к одной, другой - к другой.

Можно выбрать одну из 2 форм, и при каждой - одну из двух длин. 4 комбинации, 2 лишние.

Даже по смыслу:
Две длины по первой форме - это когда первую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy.
Две длины по второй форме - это когда вторую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy.
Всего 4 варианта, по 2 на каждую форму. Можно проверить ручками - все сойдется с программой.

Вот так это выглядит в программе:

Никаких других комбинаций программа не ищет и не показывает.

[vlasctelin]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Сколько форм нужно задать для здания из 1000 элементов, чтобы гарантированно отловить правильные Мю.

А зачем 1000 задавать. Ведь в большинстве случаев расчетные длины простые и мы и так понимаем их значения, проблемы бывают именно с некоторыми конкретными ситуациями, как, например с портальной связью. Их можно проверить

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Даже по смыслу: Две длины по первой форме - это когда первую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy. Две длины по второй форме - это когда вторую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy.

Интересно очень. Надо поэкспериментировать в Лире. На первый взгляд просто

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Невозможны такие сочетания. Только такие:

Эх приболела девочка, которая считала мне по Лире, а то я хотел ещё пару-тройку форм добавить .

Сообщение от vlasctelin А зачем 1000 задавать. Ведь в большинстве случаев расчетные длины простые и мы и так понимаем их значения

Ну вот нашелся человек, для которого в большинстве случаев всё ясно .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ я хотел ещё пару-тройку форм добавить

Они добавляются в той же плоскости, и имеют больший КЗУ. Отбрасываются как "Старшие". Если бы авторы программ не молились на Лейтеса, могли бы для таких примитивных случаев и автоотбрасывание запилить. Как авторы Скада догадались в плоской задаче второе мю сразу отбрасывать - ума не приложу. Это ведь невозможно. Не иначе как случайно вышло. Повезло, наверное.

Сообщение от IBZ нашелся человек, для которого в большинстве случаев всё ясно

По-хорошему, студент, не разобравшийся относительно какой оси какое мю брать, не должен попадать в инженеры по причине завала сопромата.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Такая связь в крановом здании при торможении начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой. А вообще серии зачастую содержат дурацкие решения и откровенные ошибки. В свое время мы неоднократно указывали на них разработчикам и соглашались - "исправим в следующей версии в следующем выпуске" .

Все конструктивные решения имеют свои условия применения, совершенствование инженерного мастерства практически безгранично.
К слову, даже связь, разорванная на общей фасонке (Атлас конструкций многоэтажных зданий).

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer К слову, даже связь разорванная на общей фасонке

А вот это откровенный конструкторский брак.

[CIE-engineer]

Категоричность суждений, как известно, может говорить... о многом.
Но факт есть факт - в зарубежной литературе такие решения встречаются, и что-то подсказывает, не спроста.

[Svarog]

Сообщение от CIE-engineer Категоричность суждений, как известно, может судить о многом. Но факт есть факт - в зарубежной литературе такие решения встречаются, и что-то подсказывает, не спроста.

Связь рассматривается как и крестовая - работающей только на растяжение, и это в общем то нормально - но деформации связи просто заоблачные. Считали как то такой вариант с моделированием пластины. Это все как конструктивная связь работает нормально, но для восприятия расчетных усилий плохо подходит, совершенно не работает с динамикой. Вернее работает, но при таких деформациях, что вы точно не докажите ,что все нормально

[CIE-engineer]

Сообщение от Svarog Связь рассматривается как и крестовая - работающей только на растяжение, и это в общем то нормально - но деформации связи просто заоблачные.

В этом случае связь сверху должна крепиться не к распорке, а к изгибаемому элементу (балке, ригелю), как, собственно, и показано в атласе без особо акцента на этом. Тогда свдиговая жесткость связевого блока определяется жесткостью этой балки.

[Svarog]

Сообщение от CIE-engineer В этом случае связь сверху должна крепиться не к распорке, а к изгибаемому элементу (балке, ригелю), как, собственно, и показано в атласе без особо акцента на этом. Тогда свдиговая жесткость связевого блока определяется жесткостью этой балки.

Эта балка будет оказывать влияние, но все же не будет являться определяющей... Очень большее влияние на податливость будут оказывать влияние углы схождения связи - чем острее, тем хуже. Ну а допустимый угол - отдельная тема..