Помогите разобраться с расчетными длинами - Страница 5
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите разобраться с расчетными длинами

Помогите разобраться с расчетными длинами

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2025, 20:05
Помогите разобраться с расчетными длинами
aich
 
Регистрация: 01.05.2025
Сообщений: 2

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2025-05-01 200020.png
Просмотров: 362
Размер:	14.1 Кб
ID:	267959  

Просмотров: 7601
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:03
#81
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Момент от второго рода - это момент вызванный геометрическим дефектом конструкции, может быть так же от податливости пояса фермы, может быть еще и от чего-то другого, можно подумать и прикинуть еще вариантов, как мог бы образоваться момент от эффекта 2 ого рода( это если рассматривать пояс, стойку или диагональ фермы)..., а так если выразить мысль, которая описала бы то, как получают моменты от эффекта 2-ого рода - моменты, которые появляются после нелинейного расчета(геометрическая нелинейность) конструкции.

Последний раз редактировалось Ziabz, 06.05.2025 в 11:02. Причина: дополнил
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:03
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
..Читаем оригинал,...
Я это уже выкладывал.
Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Момент от второго рода - это момент вызванный геометрическим дефектом конструкции...
Мне кажется, Вы неверно перевели - речь о моментах от жесткости (податливости) узлов. Не от дефектов. Почитайте оригинал еще раз.
Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
... вообще я предположил бы так, что Белорусские еврокоды опасно читать не сверяясь с оригиналами...
В данном случае все наоборот. Перевод по сути правильный (вторичный момент).
Почему написали 2-го рода - не знаю. В старых учебниках моменты вычисляли так же отдельно.
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Так точно. В формулах СП, при жестком креплении решетки, присутствует изгибающий момент в пл-ти фермы, никакого вращательного там нет.
Полное непонимание написанного. Как можно предположить, что под вращательным подразумевается поворот из плоскости или кручение?
Offtop: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.05.2025 в 10:22.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:13
#83
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь о моменте от жесткости узла.
Ну вот в оригинале данный смысл и рассматривается, если читать оригинал... Вот в белорусской версии перевод неверный, не моменты от эффекта 2 рода(second order effects)-тут совсем другой физический смысл, перевод абсурден. Я бы перевел данную часть, как "вторичные моменты"...
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:18
#84
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Его попросили показать пункт, ...
5.1.5(3),
но лучше прочитать все, что касается предварительных условий. Это только одно из них, в т.ч. и любимый Вами зазор и диапазон эксцентриситета, при котором можно считать, что центровка выполнена.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:25
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Ну вот в оригинале данный смысл и рассматривается, если читать оригинал... Вот в белорусской версии перевод неверный, не моменты от эффекта 2 рода(second order effects)-тут совсем другой физический смысл, перевод абсурден. Я бы перевел данную часть, как "вторичные моменты"...
Перевод не абсурден, там главное передано. Было бы желание вникнуть.
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
5.1.5(3), но лучше прочитать...
...со вниканием.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:51
#86
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Перевод не абсурден, там главное передано. Было бы желание вникнуть.
Смысл оригинала один, а смысл перевода - другой. Вникать нужно в то, что передавало бы наиболее правильно суть, а не в искаженный абсурд... Читать сквозь строки нормы - нельзя.

Если читать вникая, белорусский перевод мог бы означать следующее: из-за кого-то узлового момента элемента решетки деформируется верхняя полка поясов, часть рассматриваемой решетки получает какую-то "лукоорбразную" деформацию(можно так же еще добавить еще и геометрический дефект, может можно и что-то еще добавить...), а момент от эффекта второго рода, если очень грубо прикинуть, был бы произведением плеча, которое появилось бы в конструкции в следствии разных деформаций, на продольную силу...

Последний раз редактировалось Ziabz, 06.05.2025 в 11:02. Причина: дополнил
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 10:55
#87
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Что-то типа "путеводителя" для проверки предварительных условий по EN при расчете ферм. Все открыто, не запаролен, так что можно редактировать.
Делал давно мой сын, помог лишь ему в аналитическом определении эксцентриситета, чтоб не заморачиваться с графикой.
Вложения
Тип файла: xlsx Еврокод - K-,N-узлы с зазором.xlsx (103.8 Кб, 33 просмотров)
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 12:31
| 1 #88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Смысл оригинала один, а смысл перевода - другой...
Не другой: речь о моменте от жесткости узла. Особенно не другой в контексте всего. Я вот понял однозначно. А кто просто хотел зацепиться за хоть какой-то контраргумент, прицепились не вникая к аргументу. И теперь аргументируют трудностями перевода.
Цитата:
...для проверки предварительных условий по EN при расчете ферм...
Это все неактуальное бла-бла.
Для простоты понимания:
ГСП-фермы нынче моделируются и рассчитываются без предусловий и условностей. Оси передаются в КЭ-модель копипастом из автокада. Никаких шарниров. Их нет.
Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 12:51
#89
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это все неактуальное бла-бла.
Это не по адресу, обратитесь к разработчикам EN.
Был у нас в истории один волюнтарист, который любил говаривать "есть два мнения, одно - мое, другое - неправильное", под конец правления совсем забронзовел, правда, не очень хорошо закончил.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 13:17
#90
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,776


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.
Это лишнее. Если моменты возникают, то не имеет значения какого они рода.
__________________
Меньше знаешь - крепче зубы.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 13:22
#91
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не другой: речь о моменте от жесткости узла.
Наверное потому, что вы не владеете еврокодом на таком же уровне, какой вы имеете в знании СП. Вам может ничего не говорить слово "момент от эффекта второго рода". Это похвально, что вы читаете еврокод, хотя исходя из того, что вы до сих пор утверждаете то, что белорусский перевод был верным, можно сделать и такое предположение, что вам возможно не следует еще употреблять еврокод на практике, а изучать никто не запрещает...

Я скидываю картинку, на которой частично (но так, чтобы было понятно, что требуется) переведены условия не учета изгибных моментов, которые образуются из-за изгибных жесткостей узлов в фермах из квадратных(прямоугольных) и круглых труб (вроде так же и для ферм с поясами из двутавров, но решеткой из гсп и труб).

Если ваша цель только данный вопрос(условия не учета изгибных моментов от изгибных жесткостей в узлах), то вероятно следует изучить так же геометрию узлов, отношения высот сечений к их длинам, и я думаю, что так же стоит изучить области применения и условия применения .

На картинке снизу табличка, исходя из этой таблички выходит так же и то, что иногда можно даже не учитывать моменты от эксцентриситетов для узлов, которые примыкают к растянутому поясу, но это уже другой вопрос.

Кстати, если сравнивать "отношения высот сечений к их длинам" по Еврокоду с тем же, но по СНиПу или СП, то в СНиПе и СП более жесткие условия для данного пункта. Хотя если брать тот же СНиП или СП, оба очень сильно лимитированы набором узлов (пункты 13.9 и 13.10 из СНиПа), сравнивая с тем же еврокодом...

----- добавлено через 59 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
не имеет значения какого они рода
оффтоп:
женского или мужского рода?=)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узловые моменты от вращательной жесткости узлов.jpg
Просмотров: 65
Размер:	180.8 Кб
ID:	267993  

Последний раз редактировалось Ziabz, 06.05.2025 в 13:56. Причина: дополнил
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 13:56
| 1 #92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Это не по адресу, обратитесь к разработчикам EN.
Бла-бла - не их. Неправильная интерпретация EN - бла-бла.
Цитата:
ваша цель
Моя цель показать, что всякие условности в нормах насчет игнорить то или это - не есть требование так делать, а лишь допущение. Этот принцип никак не зависит оттого, как перевели/написали одно из слов. Целый абзац однозначно понимается как допущение.
Которое никому нынче не нужно. ГСП-фермы нынче моделируются и рассчитываются без предусловий и условностей. Оси передаются в КЭ-модель копипастом из автокада. Никаких шарниров. Их нет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 14:10
#93
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Неправильная интерпретация EN - бла-бла.
Да? И в чем же?, если не секрет или очередное бла-бла?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Целый абзац однозначно понимается как допущение.
Которое никому нынче не нужно
Ну, тогда - побоку весь EN по расчету узлов, т.к. весь расчет основан на упомянутых допущениях.

Последний раз редактировалось curious_01, 06.05.2025 в 14:16.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 15:53
#94
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Моя цель показать, что всякие условности в нормах насчет игнорить то или это - не есть требование так делать, а лишь допущение.
Ну если вы пункте из еврокода, который ссылается на то что можно ввести шарнир, а можно и не вводить при определенных условиях, там это грамотно расписано. Но я б не использовал слово "всякий", если вы желаете использовать нормативный документ и его правила. В том примере, который мы рассматривали, можно использовать шарнир, а можно и не использовать при каких-то условиях, хотя если они нарушаются - шарнир использовать нельзя.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
перевели/написали одно из слов
Там не одно слово, а выражение, я тоже неправильно выразился в сообщениях выше, назвав словом. Допустим это слово. Если кому-то пришлось бы описывать стул и он его назвали бы столом, а потом еще и претензии предъявил бы, "вот ты сам должен был догадаться, что я говорил о стуле !" , это ведь не серьезно, это же нормативный документ..., мы что загадки друг другу задаем? Кто прав, тот кто отгадал загадку или тот кто следовал написанному правилу нормативного документа?
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 16:19
#95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,623


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
..И в чем же?
Писал уже три раза - в том, что эти условия НЕ НЕОБХОДИМЫЕ для фермы, а условия для игнора, упрощения и т.д.
Какие необходимые шарниры в расчетной схеме ГСП-фермы...
Цитата:
можно ввести шарнир, а можно и не вводить
Да. При современных средствах это не актуально.
Цитата:
Там не одно слово, а выражение
В целом выражение понимается однозначно. Недоумение может вызвать только перевод одного слово (secоndary). Вот это и называется бла-бла - пытаться в потоке слов потопить свою оплошность с пониманием сути пункта. Вот мне ничто не помешало правильно понять этот пункт - там априори известно, о чем бы могло быть. О моментах от жесткости узлов конечно.
Цитата:
шарнир использовать нельзя.
Согласен, вообще нельзя, по сути. Какие необходимые шарниры в расчетной схеме ГСП-фермы???
Итак - трубы в ГСП-ферме сопрягаются очень жестко, такие сопряжения очень далеки от шарнирных (численно - примерно в километре).
Ну нет никакой необходимости вводить шарниры.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 16:43
#96
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
шарнир использовать нельзя.
Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
В том примере, который мы рассматривали, можно использовать шарнир, а можно и не использовать при каких-то условиях, хотя если они нарушаются - шарнир использовать нельзя.
Отличаются, нет?

Не вырывайте из предложение 2-3 слова приписывая им то, что вам пожелалось бы... Что за "детский сад"

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Итак - трубы в ГСП-ферме сопрягаются очень жестко
Если нарушается условие (пункт на СНиПа 13.8, картинку с еврокода скидывал) СНиПа или еврокода ну или СП, там данное условие скатано со СНиПа - то да, изгибные моменты, которые возникают в сечениях(трубы, гсп) узла значимы для определения несущей способности сечения, узлов (бесфасоночных).
Будет ли это слишком жестко, жестко относительно чего?, чистого шарнира - предположу, что да.

Последний раз редактировалось Ziabz, 06.05.2025 в 19:20.
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2025, 22:57
#97
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Будет ли это слишком жестко, жестко относительно чего?, чистого шарнира - предположу, что да
Без сомнений, 0.00001, к примеру, всегда больше 0.00000

----- добавлено через ~43 мин. -----
Вы знаете, что
хотелось бы добавить ко всему, что выбор характера прикрепления (в принципе) зависит от вкуса и лимита, предложенного нормами (хоть СП, хоть EN) соотношения геометрии рассматриваемого элемента решетки.
Выбор - на вкус, мною это было сказано ранее в этой же теме. Не забывая, что при жестком сочленении формулы EN для расчета узлов - "вылетают/не работают".
И надо учесть, что диапазон формул по расчету узлов, представленных в СП довольно узок (о чем Вы говорили ранее).
Так что остается выбор или СП или EN, согласно их наработкам по этому вопросу, или делать в "в твердом теле", не забывая о св.швах, что довольно муторно, да и нерационально, не стоит это этого.

Последний раз редактировалось curious_01, 06.05.2025 в 23:41.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2025, 05:48
#98
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
И надо учесть, что диапазон формул по расчету узлов, представленных в СП довольно узок (о чем Вы говорили ранее).
Ну я на самом деле сравнивал не диапозон формул, а диапазон разновидностей узлов.

Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Не забывая, что при жестком сочленении формулы EN для расчета узлов - "вылетают/не работают".
Не могли бы вы привести наглядные примеры?
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2025, 06:32
#99
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Ну я на самом деле сравнивал не диапозон формул, а диапазон разновидностей узлов.
Имел в виду то же самое, не совсем корректно выразился
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2025, 06:34
#100
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 193


Тут 4 вопрос-ответ касается обсуждаемого вопроса.
__________________
Блог
Алексей3 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите разобраться с расчетными длинами



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (SCAD) MaximZ SCAD 572 02.06.2025 08:51
Помогите разобраться с расчетом п/п как элементов висячей системы при прогрессирующем обрушении AAVik Железобетонные конструкции 0 09.02.2019 15:13
Ребят, помогите разобраться с нахождением усилий по линиям влияния belan_es Прочее. Архитектура и строительство 5 31.05.2015 12:28
Помогите с расчетными длинами колонн, необходимыми для расчета металлической рамы(ЛИРА-САПР 2013/RUS) artem_b Лира / Лира-САПР 2 09.05.2015 21:51
Помогите разобраться с эвакуацией людей TatiTati Прочее. Архитектура и строительство 10 09.11.2011 17:05