[aich]

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

[Ziabz]

Момент от второго рода - это момент вызванный геометрическим дефектом конструкции, может быть так же от податливости пояса фермы, может быть еще и от чего-то другого, можно подумать и прикинуть еще вариантов, как мог бы образоваться момент от эффекта 2 ого рода( это если рассматривать пояс, стойку или диагональ фермы)..., а так если выразить мысль, которая описала бы то, как получают моменты от эффекта 2-ого рода - моменты, которые появляются после нелинейного расчета(геометрическая нелинейность) конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz ..Читаем оригинал,...

Я это уже выкладывал.

Сообщение от Ziabz Момент от второго рода - это момент вызванный геометрическим дефектом конструкции...

Мне кажется, Вы неверно перевели - речь о моментах от жесткости (податливости) узлов. Не от дефектов. Почитайте оригинал еще раз.

Сообщение от Ziabz ... вообще я предположил бы так, что Белорусские еврокоды опасно читать не сверяясь с оригиналами...

В данном случае все наоборот. Перевод по сути правильный (вторичный момент).
Почему написали 2-го рода - не знаю. В старых учебниках моменты вычисляли так же отдельно.

Сообщение от curious_01 Так точно. В формулах СП, при жестком креплении решетки, присутствует изгибающий момент в пл-ти фермы, никакого вращательного там нет.

Полное непонимание написанного. Как можно предположить, что под вращательным подразумевается поворот из плоскости или кручение?
Offtop: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Здесь о моменте от жесткости узла.

Ну вот в оригинале данный смысл и рассматривается, если читать оригинал... Вот в белорусской версии перевод неверный, не моменты от эффекта 2 рода(second order effects)-тут совсем другой физический смысл, перевод абсурден. Я бы перевел данную часть, как "вторичные моменты"...

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Его попросили показать пункт, ...

5.1.5(3),
но лучше прочитать все, что касается предварительных условий. Это только одно из них, в т.ч. и любимый Вами зазор и диапазон эксцентриситета, при котором можно считать, что центровка выполнена.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Ну вот в оригинале данный смысл и рассматривается, если читать оригинал... Вот в белорусской версии перевод неверный, не моменты от эффекта 2 рода(second order effects)-тут совсем другой физический смысл, перевод абсурден. Я бы перевел данную часть, как "вторичные моменты"...

Перевод не абсурден, там главное передано. Было бы желание вникнуть.

Сообщение от curious_01 5.1.5(3), но лучше прочитать...

...со вниканием.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Перевод не абсурден, там главное передано. Было бы желание вникнуть.

Смысл оригинала один, а смысл перевода - другой. Вникать нужно в то, что передавало бы наиболее правильно суть, а не в искаженный абсурд... Читать сквозь строки нормы - нельзя.

Если читать вникая, белорусский перевод мог бы означать следующее: из-за кого-то узлового момента элемента решетки деформируется верхняя полка поясов, часть рассматриваемой решетки получает какую-то "лукоорбразную" деформацию(можно так же еще добавить еще и геометрический дефект, может можно и что-то еще добавить...), а момент от эффекта второго рода, если очень грубо прикинуть, был бы произведением плеча, которое появилось бы в конструкции в следствии разных деформаций, на продольную силу...

[curious_01]

Что-то типа "путеводителя" для проверки предварительных условий по EN при расчете ферм. Все открыто, не запаролен, так что можно редактировать.
Делал давно мой сын, помог лишь ему в аналитическом определении эксцентриситета, чтоб не заморачиваться с графикой.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Смысл оригинала один, а смысл перевода - другой...

Не другой: речь о моменте от жесткости узла. Особенно не другой в контексте всего. Я вот понял однозначно. А кто просто хотел зацепиться за хоть какой-то контраргумент, прицепились не вникая к аргументу. И теперь аргументируют трудностями перевода.

...для проверки предварительных условий по EN при расчете ферм...

Это все неактуальное бла-бла.
Для простоты понимания:
ГСП-фермы нынче моделируются и рассчитываются без предусловий и условностей. Оси передаются в КЭ-модель копипастом из автокада. Никаких шарниров. Их нет.
Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Это все неактуальное бла-бла.

Это не по адресу, обратитесь к разработчикам EN.
Был у нас в истории один волюнтарист, который любил говаривать "есть два мнения, одно - мое, другое - неправильное", под конец правления совсем забронзовел, правда, не очень хорошо закончил.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.

Это лишнее. Если моменты возникают, то не имеет значения какого они рода.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Не другой: речь о моменте от жесткости узла.

Наверное потому, что вы не владеете еврокодом на таком же уровне, какой вы имеете в знании СП. Вам может ничего не говорить слово "момент от эффекта второго рода". Это похвально, что вы читаете еврокод, хотя исходя из того, что вы до сих пор утверждаете то, что белорусский перевод был верным, можно сделать и такое предположение, что вам возможно не следует еще употреблять еврокод на практике, а изучать никто не запрещает...

Я скидываю картинку, на которой частично (но так, чтобы было понятно, что требуется) переведены условия не учета изгибных моментов, которые образуются из-за изгибных жесткостей узлов в фермах из квадратных(прямоугольных) и круглых труб (вроде так же и для ферм с поясами из двутавров, но решеткой из гсп и труб).

Если ваша цель только данный вопрос(условия не учета изгибных моментов от изгибных жесткостей в узлах), то вероятно следует изучить так же геометрию узлов, отношения высот сечений к их длинам, и я думаю, что так же стоит изучить области применения и условия применения .

На картинке снизу табличка, исходя из этой таблички выходит так же и то, что иногда можно даже не учитывать моменты от эксцентриситетов для узлов, которые примыкают к растянутому поясу, но это уже другой вопрос.

Кстати, если сравнивать "отношения высот сечений к их длинам" по Еврокоду с тем же, но по СНиПу или СП, то в СНиПе и СП более жесткие условия для данного пункта. Хотя если брать тот же СНиП или СП, оба очень сильно лимитированы набором узлов (пункты 13.9 и 13.10 из СНиПа), сравнивая с тем же еврокодом...

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Бахил не имеет значения какого они рода

оффтоп:
женского или мужского рода?=)

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 Это не по адресу, обратитесь к разработчикам EN.

Бла-бла - не их. Неправильная интерпретация EN - бла-бла.

ваша цель

Моя цель показать, что всякие условности в нормах насчет игнорить то или это - не есть требование так делать, а лишь допущение. Этот принцип никак не зависит оттого, как перевели/написали одно из слов. Целый абзац однозначно понимается как допущение.
Которое никому нынче не нужно. ГСП-фермы нынче моделируются и рассчитываются без предусловий и условностей. Оси передаются в КЭ-модель копипастом из автокада. Никаких шарниров. Их нет.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Неправильная интерпретация EN - бла-бла.

Да? И в чем же?, если не секрет или очередное бла-бла?

Сообщение от Ильнур Целый абзац однозначно понимается как допущение. Которое никому нынче не нужно

Ну, тогда - побоку весь EN по расчету узлов, т.к. весь расчет основан на упомянутых допущениях.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Моя цель показать, что всякие условности в нормах насчет игнорить то или это - не есть требование так делать, а лишь допущение.

Ну если вы пункте из еврокода, который ссылается на то что можно ввести шарнир, а можно и не вводить при определенных условиях, там это грамотно расписано. Но я б не использовал слово "всякий", если вы желаете использовать нормативный документ и его правила. В том примере, который мы рассматривали, можно использовать шарнир, а можно и не использовать при каких-то условиях, хотя если они нарушаются - шарнир использовать нельзя.

Сообщение от Ильнур перевели/написали одно из слов

Там не одно слово, а выражение, я тоже неправильно выразился в сообщениях выше, назвав словом. Допустим это слово. Если кому-то пришлось бы описывать стул и он его назвали бы столом, а потом еще и претензии предъявил бы, "вот ты сам должен был догадаться, что я говорил о стуле !" , это ведь не серьезно, это же нормативный документ..., мы что загадки друг другу задаем? Кто прав, тот кто отгадал загадку или тот кто следовал написанному правилу нормативного документа?

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ..И в чем же?

Писал уже три раза - в том, что эти условия НЕ НЕОБХОДИМЫЕ для фермы, а условия для игнора, упрощения и т.д.
Какие необходимые шарниры в расчетной схеме ГСП-фермы...

можно ввести шарнир, а можно и не вводить

Да. При современных средствах это не актуально.

Там не одно слово, а выражение

В целом выражение понимается однозначно. Недоумение может вызвать только перевод одного слово (secоndary). Вот это и называется бла-бла - пытаться в потоке слов потопить свою оплошность с пониманием сути пункта. Вот мне ничто не помешало правильно понять этот пункт - там априори известно, о чем бы могло быть. О моментах от жесткости узлов конечно.

шарнир использовать нельзя.

Согласен, вообще нельзя, по сути. Какие необходимые шарниры в расчетной схеме ГСП-фермы???
Итак - трубы в ГСП-ферме сопрягаются очень жестко, такие сопряжения очень далеки от шарнирных (численно - примерно в километре).
Ну нет никакой необходимости вводить шарниры.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур шарнир использовать нельзя.

Сообщение от Ziabz В том примере, который мы рассматривали, можно использовать шарнир, а можно и не использовать при каких-то условиях, хотя если они нарушаются - шарнир использовать нельзя.

Отличаются, нет?

Не вырывайте из предложение 2-3 слова приписывая им то, что вам пожелалось бы... Что за "детский сад"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Итак - трубы в ГСП-ферме сопрягаются очень жестко

Если нарушается условие (пункт на СНиПа 13.8, картинку с еврокода скидывал) СНиПа или еврокода ну или СП, там данное условие скатано со СНиПа - то да, изгибные моменты, которые возникают в сечениях(трубы, гсп) узла значимы для определения несущей способности сечения, узлов (бесфасоночных).
Будет ли это слишком жестко, жестко относительно чего?, чистого шарнира - предположу, что да.

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Будет ли это слишком жестко, жестко относительно чего?, чистого шарнира - предположу, что да

Без сомнений, 0.00001, к примеру, всегда больше 0.00000

----- добавлено через ~43 мин. -----
Вы знаете, что
хотелось бы добавить ко всему, что выбор характера прикрепления (в принципе) зависит от вкуса и лимита, предложенного нормами (хоть СП, хоть EN) соотношения геометрии рассматриваемого элемента решетки.
Выбор - на вкус, мною это было сказано ранее в этой же теме. Не забывая, что при жестком сочленении формулы EN для расчета узлов - "вылетают/не работают".
И надо учесть, что диапазон формул по расчету узлов, представленных в СП довольно узок (о чем Вы говорили ранее).
Так что остается выбор или СП или EN, согласно их наработкам по этому вопросу, или делать в "в твердом теле", не забывая о св.швах, что довольно муторно, да и нерационально, не стоит это этого.

[Ziabz]

Сообщение от curious_01 И надо учесть, что диапазон формул по расчету узлов, представленных в СП довольно узок (о чем Вы говорили ранее).

Ну я на самом деле сравнивал не диапозон формул, а диапазон разновидностей узлов.

Сообщение от curious_01 Не забывая, что при жестком сочленении формулы EN для расчета узлов - "вылетают/не работают".

Не могли бы вы привести наглядные примеры?

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Ну я на самом деле сравнивал не диапозон формул, а диапазон разновидностей узлов.

Имел в виду то же самое, не совсем корректно выразился

[Алексей3]

Тут 4 вопрос-ответ касается обсуждаемого вопроса.