Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции? - Страница 5
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции?

Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции?

Ответ
Поиск в этой теме
Старый 03.09.2025, 18:08
Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции?
al3003
 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 267

Вопрос в названии темы. Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции? Добавлю, что нагрузка приложена в центре тяжести сечения. Мне кажется, что не может. Спасибо за ответы.
Просмотров: 7372
 
Непрочитано 12.10.2025, 13:05
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,674


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А мне-то казалось, что тут форум инженеров-практиков ...
Тут такие есть, да. Но есть и более-менее.
Практик и так знает, что доска плашмя скорее сломается, чем кувыркнется. Автор задал вопрос явно желая услышать теоретически универсальный ответ. Глубокий, так сказать. А не вот такой вот: "Нет".
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2025, 13:29
#82
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Offtop: Шли бы вы уже погуляли на свежем воздухе, чем из пустого в порожнее переливать.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 13:41
#83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Автор задал вопрос явно желая услышать теоретически универсальный ответ.
А вот тут периодически утверждается, что на форуме нет экстрасенсов, наивные .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 15:16
#84
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,674


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот тут периодически утверждается, что на форуме нет экстрасенсов, наивные .
Электросенсорика не при чем. Это как в юморе "Уральских пельменей" - прохожу я мимо забора и думаю - неужели голова не пройдет меж прутков?
Неужели автор спрашивает про практически очевидную вещь с целью уточниться в своей практичности? Ну очевидно же (без сенсовидения) - он так и говорит - "Мне кажется, что не может", что автор хотел бы услышать тонкое глубокое обоснование, вернее отсутствие каких-либо основ для обратного.
Но основы-то есть, и они на поверхности - см. про Эйлера и зависимость от соотношения жесткостей.
Поэтому неправильно выскакивать и махнуть шашкой "Нет!!".
Правильный ответ - "Да". Или "Да конечно". Или "Разумеется, да, а что - интуитивно не понятно?" И т.д.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2025, 16:14
#85
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Вопрос был:
Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции?
Вот некоторые ответы в хронологическом порядке:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нет.
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
На практике же, при изгибе относительно слабой оси, потеря прочности наступит гораздо раньше, чем появление смежных состояний равновесия.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правильный ответ - "Да". Или "Да конечно". Или "Разумеется, да, а что - интуитивно не понятно?"
Понятно, что первые 2 ответа дают одну информацию,а последний совершенно противоположную. Внимание вопрос: какой вывод для себя сделал автор, учитывая и другие посты темы? И ждал ли он ответа во вселенском масштабе с решением дифур IV порядка.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2025, 17:01
#86
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 267


В университете не изучали устойчивость балок. Если бы сейчас учился, то спросил бы преподавателя. Но так как давно закончил университет, поэтому спрашиваю на форуме. Да, интересуюсь, с практической точки зрения для проектирования строительных конструкций. Но любые мнения важны. Дифференциальные уравнения 4 порядка еще пока не осилить.
al3003 на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:10
#87
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 408


nickname2019
Цитата:
Если попадается балка, работа которой вызывает сомнения с точки зрения норм - достаточно проверить пластинчатой схемой на устойчивость с обеспечением коэффициента запаса устойчивости 3.
Ну, если Вам гипотеза прямой недеформируемой нормали нравится больше гипотез Бернулли и Власова, то можете, конечно, пользоваться пластинчатыми элементами МКЭ. Впрочем, коэффициент 3 говорит о Вашей степени доверия и ей

Ильнур
Цитата:
Смотря на какой практике . Профиль из достаточно высокопрочного сплава с Е как у стали таки дойдет до потери устойчивости.
Я имел в виду строительную практику. А если хотите проверить потерю устойчивости ПФИ при изгибе относительно слабой оси, то не нужно никакой высокой прочности, достаточно увеличить гибкость. Возьмите длинный швеллер, загрузите его моментами в пределах упругости по краям и увеличивайте длину. Можете сами рассчитать, при какой длине произойдёт потеря устойчивости, а потом решить степень практичности такой схемы.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:26
#88
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Возьмите длинный швеллер, загрузите его моментами в пределах упругости по краям и увеличивайте длину. Можете сами рассчитать, при какой длине произойдёт потеря устойчивости
а считать как будем? по нормам? нормы такой случай вроде не предусматривают
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:46
#89
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
и увеличивайте длину.
На фига? Достаточно обнулить модуль упругости.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а считать как будем? по нормам?
Естественно.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:51
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,674


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а считать как будем? ...
Никак считать не будем, примеры уже были. Я сразу говорил:
Цитата:
на практике сложно найти КОНКРЕТНУЮ ситуацию, когда устойчивость потеряется задолго до потери прочности. Тем не менее - сложно, но можно, бо нет теоретического табу.
Это с п: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=34
Там пример, найденный с ходу - если взять сталь С950, то будет потеря ПФИ, а не перелом.
Т.е. если делать нефиг, то можно для С345 найти думаю не очень "непрактичный" случай.
И вот это все было понятно уже после неправильного ответа на п.2.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:53
#91
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 408


vedinzhener
Цитата:
а считать как будем?
По классикам, например https://dwg.ru/dnl/4808
можно и книжку В.З. Власова там же поискать.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:55
#92
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Там пример, найденный с ходу - если взять сталь С950, то будет потеря ПФИ, а не перелом.
Потеря устойчивости, но не ПФИ. Тщательнее надо.
Offtop: Спать иди уже.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 17:56
#93
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
По классикам, например https://dwg.ru/dnl/4808
а нормы и классика совпадают? ладно проехали , щас Бахил подскажит как по нормам при изгибе посчитать.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Естественно.
и с этого места поподробнее пожалуйста
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 18:11
#94
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и с этого места поподробнее пожалуйста
Элементарно:
Открываешь СП 16, раздел ПФИ и считаешь.
Нет там ПФИ. На фига тогда на него считать?
Откель вы вообще вырыли это "ПФИ"?
Нашёл. Но не в СНиПе.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 12.10.2025 в 18:20.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 18:15
#95
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 408


vedinzhener
Цитата:
а нормы и классика совпадают?
Когда-то - во времена моей молодости - нормы писали те самые, кого мы сегодня называем классиками. Был специальный Совет, в который входили известные механики: Власов, Болотин, Новожилов и др. Там обсуждались к принятию основные СНиПы, с которых списаны нынешние СП с забавными добавками современных диссертантов (ВАК требует внедрения!).
Что касается конкретной темы устойчивости ПФИ, то в нормы (Приложение Ж СП16) вошло решение только нескольких задач изгиба однопролётной двутавровой балки относительно сильной оси. И крутитесь, как хотите во всех остальных случаях. Для сравнения, в EN 1993 дан общий поход, основанный на решении бифуркационной задачи, а как его получить - дело техники.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 18:43
#96
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,721


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
nickname2019Ну, если Вам гипотеза прямой недеформируемой нормали нравится больше гипотез Бернулли и Власова, то можете, конечно, пользоваться пластинчатыми элементами МКЭ. Впрочем, коэффициент 3 говорит о Вашей степени доверия и ей
Имхо, тут что-то не то. При расчете пластинами нет никаких дополнительных гипотез, кроме кусочной аппроксимации.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2025, 19:35
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,674


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Потеря устойчивости, но не ПФИ. Тщательнее надо.
Именно потеря устойчивости ПФИ. Ты уже в третий раз повторяешь одну и ту же ошибку - на картине ЯВНО видно боковое выпучивание сжатой стенки при изгибе. Ось балки при изгибе вышла из вертикали (плоскости изгиба). Это и есть ответ на вопрос ТС.
Тщательнее надо изучать выложенные материалы. Смотришь на форму и видишь фигу.
Даже если не можешь понять выложенное, то должен на уровне мозжечка чувствовать, что потеря устойчивости сжатой полки или стенки при изгибе есть естественность, как сказал бы Эйлер. И что главное - это явление никак не связано с соотношением жесткостей в разных плоскостях сечения. Это же так элементарно...
Главное - сам же признаешь другим местом, что такая потеря возможна:
Цитата:
Достаточно обнулить модуль упругости.
Правда ты и тут дурканул чрезмерно - не обнулить, а снизить. А можно R повысить.
Offtop: Короче, ты иди спать уже, не мешай людям правильно разговаривать.
У меня складывается впечатление, что ты пропустил занятия по этой теме в началах сопромата. Тебя как бы смущает кручение - дык это нормальное явление при потере устойчивости ПФИ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Потеря ПФИ.png
Просмотров: 30
Размер:	263.1 Кб
ID:	269833  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.10.2025 в 19:55.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.10.2025, 22:03
#98
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 408


nickname2019
Цитата:
При расчете пластинами нет никаких дополнительных гипотез, кроме кусочной аппроксимации.
Я не знаю, про какой метод расчёта пластинками Вы говорите, но теория пластин и оболочек - это такая же ветвь теории упругости, как и теория балок. Обе эти теории - суть, способ понижения размерности задачи за счёт введения неких гипотез, естественно, ограничивающих область их применения. Грубо говоря, если у объекта есть один размер существенно больше двух других, то гипотеза Бернулли, например, позволяет с достаточной точностью упростить уравнения теории упругости до одномерного уравнения изгиба балки. Если есть один размер существенно меньше двух других, то гипотеза прямой недеформируемой нормали позволяет с достаточной точностью упростить уравнения теории упругости до двумерных задач теории пластин и оболочек. Если же Вы не хотите пользоваться упрощающими гипотезами, то для решения практических задач теории упругости, придётся пользоваться МКЭ с объёмными элементами, на что, применительно к обсуждаемой задаче, в здравом уме вряд ли кто пойдёт.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Ильнур
Цитата:
на уровне мозжечка чувствовать, что потеря устойчивости сжатой полки или стенки при изгибе есть естественность
Вы как всегда со своей интуицией! До введения в Германии EN 1993 там был DIN 18800 для стальных и одним из упрощённых методов расчёта устойчивости изгибаемых балок (уж не вспомню номер пункта, а под руками его нет), был основан на расчёте сжатого пояса на устойчивость.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 07:11
#99
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Если же Вы не хотите пользоваться упрощающими гипотезами, то для решения практических задач теории упругости, придётся пользоваться МКЭ с объёмными элементами, на что, применительно к обсуждаемой задаче, в здравом уме вряд ли кто пойдёт.
А в "не здравом"? Возможно это в принципе?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 12:04
#100
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 408


Бахил
Цитата:
Возможно это в принципе?
Это не ко мне вопрос. Я не поклонник МКЭ, т.к. он "убил" мою любимую интересную и красивую математику, разработанную для решения задач теории упругости. Тут есть специалисты по Ансису и другим американским, корейским и пр. МКЭ системам. Пусть они скажут, есть ли в них возможность решать геометрически нелинейные задачи объёмными элементами. Если да, то почему бы и нет.
Вы тут с Ильнуром бодались и натолкнули на идею эксперимента по теме. Нужен материал с низким модулем упругости, как Вы предлагали, и с высокой прочностью (упругий до разрушения), как предлагал он. Берём отрезок велосипедной покрышки (примерно швеллер) за края и пытаемся разогнуть (нагружение моментами по краям). Мне кажется, все знают, что она начнёт выкручиваться вбок.
Jndtnxbr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Может ли балка потерять устойчивость плоской формы изгиба при изгибе в плоскости наименьшего момента инерции?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Устойчивость плоской формы изгиба консоли Bunt Деревянные конструкции 46 07.11.2021 20:44
Как считать устойчивость плоской формы изгиба прогона? mmahaev@mail.ru Расчетные программы 18 10.06.2020 12:09
Устойчивость плоской формы изгиба для балок из профильной трубы rekrut222 Металлические конструкции 18 29.03.2017 16:47
п 5.15 устойчивость плоской формы изгиба сварных колонн с ребрами жесткости в "КРИСТАЛЛЕ" Константин-71rus Металлические конструкции 17 13.03.2012 20:24
Устойчивость двутавра при изгибе в 2-х плоскостях -??? dermoon Конструкции зданий и сооружений 10 31.01.2008 07:59