[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - годится. Только это не исключает глубинного смысла, поскольку не может использование и неиспользование допущения пункта стабильно давать разницу в один шаг профиля.

Глубинного смысла нет, конспиролог ты наш.
Смысл прост: расчеты можешь упростить, вводя шарниры, но не увлекайся (в EN ставятся условия возможности ввода).
А так - делай нормальные расчеты, не упрощая ничего. Зачем ты рьяно стремишься ввести шарнир туда, где явно жесткое сопряжение? Прочел пункт СП и перепугался глубинных мин?
"Проверено, мин нет" - есть же проверка узлов ГСП-ферм с учетом моментов.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Зачем ты

- для умников.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур расчеты можешь упростить

- добавлять - это усложнение, т. к. дополнительное действие.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Давайте не будем унижаться до таких низостей - мы же не адвокаты.

"Мы джентльмены, мы не проверяем. Вот тут мне карта и поперла "(с) .

Сообщение от eilukha добавлять - это усложнение, т. к. дополнительное действие.

Что добавлять-то? Задаем соответствующий признак - и всё.

Сообщение от Ильнур Но "умники" параллельно развивали маразм.

Умники - это Стрелецкий, Беленя и другие уважаемые авторы? Впрочем, судя по сообщениям, никто эту литературу почитать так и не удосужился.

P.S. Говоря о шарнирности элементов, я тут подразумеваю только уголковые фермы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ соответствующий признак

- в трехмерной модели?

[dambra]

Сообщение от Ильнур Правда в том, что при приварке труб, близких по габаритам, образуется ОЧЕНЬ жесткое соединение, а не НАОБОРОТ. Понятно что, узел будет податливым в какй-то мере за счет деформаций стенок и т.д., но говорить о ШАРНИРЕ совсем не приходится. Если вспомнить, что элементы ферм работают в основном на N (в этом идея ферм), то можно без труда понять, что моменты, создаваемые достаточно гибкими стержнями, невелики, что опять же не в пользу "псевдошарниров". Повторно: введение шарниров в расчетную схему ферм - это всего лишь ДОПУЩЕНИЕ, для облегчения расчетов - картина N от этого искажается мало.

Ну конечно, принимайте и дальше одинаковые по габаритам сечения и заморачивайтесь с оболочками, доказывая прочность соединения. В моей практике не возникало ситуациии, когда стойки или диагонали простых ферм запроектированны с одинаковым сечением. Очень геморойный и неэкономичный сварной узел получается.
На счет МКЭ:
1. Как на счет валидации МКЭ к реальным тестам? Если считать в программе типа "Ansys" - за это время еще с десяток ферм можно запроектировать простым способом. Есть НИИ с таким ПО, квалиф. персоналом, тестовыми стендами, подведенной базой - пусть они эти и занимаются.
2. Если говорить о МКЭ низшего уровня, зачастую там нет учета коэф. запаса, нужно реально учитывать длины стержней, погрешности +/ 10-15%. Я согласен, что для очень сложных 3Д узлов с примыканием дополнительных стержней хорошо бы посчитать в МКЭ, но не для простого 2Д узла сопряжения стойки с поясом. В той же Idea Statica - условная длина стержня была 1.5, теперь 1.25 от габарита сечения, но в реальности это же не так. Валидация у них тоже скудная на простых примерах. Принимая шарнир в узле - момент создается в условных концах стержня, что не отвечает реальной сути вещей. Да и степени свободы нужно задать "согласно расчету". Тут расчетчик узлов нужен с хорошим пониманием работы узла, который заранее уже знает что должно быть, а МКЭ только для доп. проверки для отвественных сооружений. Дай МКЭ инженеру без опыта рассчетов (что сейчас повсеместно внедряется) и получите безграмотные решения с объяснением "программа так посчитала".
3. Если учитывать момент - вы можете подтвердить, что соединение жесткое? Насколько жесткое? Каждый узел считать в МКЭ? На сколько выгодно тратить время? Тысячи и сотни тысяч ферм по всему миру запроектированны и эксплуатируются до сих пор, что тут еще придумывать? Приложите рассчет, показывающий экономию на материалле в районе 25-30% при рассчете в МКЭ? Если нет - лучше посчитать с условиями по нормам + заложить тавровый сварной шов в 1 проход, который легко/дешево сделать для простых ферм.

У меня вопрос, на счет ферм из спаренных уголков - как Вы антикор. защиту обеспечиваете на срок эксплуатации, скажем 30 лет? Закладываете больший профиль? Оцинкуете? Мы не используем уголки только из-за гемора обеспечения антикоррозии, да и в покрас. цеху предпочтение - ГСП. Я думал уголки - пережиток 20 века если честно.

[румата]

Сообщение от bartus Позвольте встрять, имелось ввиду, что при h/L<1/10 можно считать, что раскос/стойка примыкает шарнирно, где h - размер поперечного сечения раскоса/стойки в плоскости фермы, L - длина раскоса/стойки.

Типа я в очередной раз мимо... Ладно, тогда следующий экземпляр - межэтажная ферма

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. Вы априори считаете, что податливость стенок ГСП не счет?

Я считаю что сварные фасоночные уголковых ферм всегда и априори жесткие. Что любые сварные узлы ферм из двутавров априори жесткие и что узлы ферм из ГСП, с правильными соотношениями габаритов сходящихся в узел элементов, также можно считать жеским. Хотя в последнем случае не априори.

[IBZ]

Сообщение от eilukha в трехмерной модели?

Конечно, и в ней тоже. Только вот обычные фермы я лично всегда считаю по плоской схеме с признаком системы 1 для уголковых ферм.

[eilukha]

Фермы в трехмерной модели не бывают?

[румата]

Сообщение от eilukha Фермы в трехмерной модели не бывают?

IBZ, наверно, специально фермы из общей модели вычленяет и пересчитывает их в плоской постановке боясь "поймать нежелательное влияние" остальной части трехмерной расчетной модели на ферму в ее составе .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dambra Очень геморойный и неэкономичный сварной узел получается.

Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от dambra Как на счет валидации МКЭ к реальным тестам? Если считать в программе типа "Ansys" - за это время еще с десяток ферм можно запроектировать простым способом. Есть НИИ с таким ПО, квалиф. персоналом, тестовыми стендами, подведенной базой - пусть они эти и занимаются.

Все очень хорошо и в этом плане. Далеко не всегда нужен ANSYS. Точней для таких дел он вообще не нужен. Вполне достаточно IdeaStatica, RFEM или SAP

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от dambra . Если говорить о МКЭ низшего уровня, зачастую там нет учета коэф. запаса, нужно реально учитывать длины стержней, погрешности +/ 10-15%. Я согласен, что для очень сложных 3Д узлов с примыканием дополнительных стержней хорошо бы посчитать в МКЭ, но не для простого 2Д узла сопряжения стойки с поясом. В той же Idea Statica - условная длина стержня была 1.5, теперь 1.25 от габарита сечения, но в реальности это же не так. Валидация у них тоже скудная на простых примерах. Принимая шарнир в узле - момент создается в условных концах стержня, что не отвечает реальной сути вещей. Да и степени свободы нужно задать "согласно расчету". Тут расчетчик узлов нужен с хорошим пониманием работы узла, который заранее уже знает что должно быть, а МКЭ только для доп. проверки для отвественных сооружений. Дай МКЭ инженеру без опыта рассчетов (что сейчас повсеместно внедряется) и получите безграмотные решения с объяснением "программа так посчитала".

Программа так посчитала только у тех, кто не знает как она работает. 1,5 или 1,25 от габарита сечения никакой особой разницы в НДС узла не внесет. Может внести только в перемещения на концах элементов, к которым приложена нагрузка. Зато ускорит счет ощутимо.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от dambra Если учитывать момент - вы можете подтвердить, что соединение жесткое? Насколько жесткое? Каждый узел считать в МКЭ? На сколько выгодно тратить время? Тысячи и сотни тысяч ферм по всему миру запроектированны и эксплуатируются до сих пор, что тут еще придумывать? Приложите рассчет, показывающий экономию на материалле в районе 25-30% при рассчете в МКЭ? Если нет - лучше посчитать с условиями по нормам + заложить тавровый сварной шов в 1 проход, который легко/дешево сделать для простых ферм.

Тут одна существенная оговорка - "для простых ферм". А для чуть более сложных? Идти по минному полю считая ее с врезными шарнирами в узлах а проектируя узлы жесткими? А подтвердить, что узел ближе к абсолютно жесткому, чем к абсолютно шарнирному через ту же IS вообще не проблема.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Фермы в трехмерной модели не бывают?

Отчего же, бывают, конечно, если они конструктивно такие.

Сообщение от румата IBZ, наверно, специально фермы из общей модели вычленяет и пересчитывает их в плоской постановке боясь "поймать нежелательное влияние" остальной части трехмерной расчетной модели на ферму в ее составе .

Как правило, да. Влияние всей конструкции в виде силы, приложенной к опорному поясу, когда учитываю, когда нет - зависит от её значения. Пространственные схемы вообще применяю исключительно в случаях, когда без них никак.

Сообщение от румата Идти по минному полю считая ее с врезными шарнирами в узлах а проектируя узлы жесткими?

О как. Все исследования в топку, классикам не верим, нормы по боку - ну-ну

[eilukha]

Сейсмику в плоских считаете?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Сейсмику в плоских считаете?

Если здание имеет простую форму в плане и более-менее равномерное распределение масс, то чаще всего да. Крутильную составляющую от фиктивного эксцентриситета нахожу отдельно и прикладываю в виде силы.

[румата]

Сообщение от IBZ классикам не верим

Верим, но проверить узкие спорные места в ферме никакой классик бы не посчитал лишним.

Сообщение от IBZ нормы по боку...

Нормы нормами, но осознанность действий и гарантия надежности собственного решения лично для меня значительно важнее тупого бездумного следования букве нормы, особенно двояко толкуемой букве.

[dambra]

Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

- Геморойный, кто работал на ЗМК как раз таки знает, Вы работали на ЗМК? Как в ценовом отношении узел сопряжения равных ГСП профилей соотноситься с тавровым швом. Ну к примеру, стыковой узел ГСП 160х6 к поясу 160х6 в сравнении с тавровым узлом из трубы 160х6 к поясу 200х10? (это же надо такую бредятину еще писать про ЗМК)

Все очень хорошо и в этом плане. Далеко не всегда нужен ANSYS. Точней для таких дел он вообще не нужен. Вполне достаточно IdeaStatica, RFEM или SAP

- недостаточно, т.к. нету валидации всех этих узлов, а программы орписанные Вами ответственности не несут в отличии от проектирования по нормам. Ansys имеет существенный ресурс и преимущество в плане валидации и возможностей рассчета. Та же Idea Statica иногда проверяет на подобных програмах. Кроме того программы упоминаемые Выми достаточно с ограниченным бюджетом, а следовательно - бюджетным решением. К самой Idea - много вопросов, от которых они уклоняются либо ответы дают - неоднознычные типа "конечное решение принимаеться инженером на основании опыта и норм". Это тебе говорю как человек, тесно с ними сотрудничающий с 2014г. В прогр. RFEM или SAP нет точного расчета сварных соединений в оболочках, а следовательно рассчет неточен.

Программа так посчитала только у тех, кто не знает как она работает. 1,5 или 1,25 от габарита сечения никакой особой разницы в НДС узла не внесет. Может внести только в перемещения на концах элементов, к которым приложена нагрузка. Зато ускорит счет ощутимо.

- ага, давай расскажи как она считает у "экспертов" с приложениями пожалуйста

Тут одна существенная оговорка - "для простых ферм". А для чуть более сложных? Идти по минному полю считая ее с врезными шарнирами в узлах а проектируя узлы жесткими? А подтвердить, что узел ближе к абсолютно жесткому, чем к абсолютно шарнирному через ту же IS вообще не проблема.

- сложные фермы, в данном случае подразумневались как несущие дополнительную нагрузку, например в середине пролета опирается колонна, несущая 3 этажа паркинга. Стойка в данном случае будет другая и обоснованно принятие других решений, простая ферма - например ферма ангара/склада пролетом 30-60м, несущая равномерную нагрузку.
На счет минных полей - тесты подтверждают принятые решения, заключения НИИ, ведущих академиков, создающих нормы. Можно ссылку от Вас, где принятые стандартные решения с указанными условиями были бы приняты "неконсервативно", а Ваш рассчет на практике бы показал ошибочное решение в нормах а следовательно и тестов? Нет? - тогда к чему эти Ваши суждения? Слыбое место как правило - полка пояса, которая имеет сравнительно маленькую толщину. Ну например стойка/диагональ ГСП 80х4 крепиться к поясу 120х6. О какой жесткости узла идет речь? или стойка/диагональ 140х5 к поясу 200х8? Для таких простых узлов калькулятор в эксель вполне достаточен, а сварной шов и так консервативен. Единственное - расцентровка и принятие "дешевого узла". А вот с этим как правило и проблема, инженер считает что-то там МКЭ и т.д., а на деле узел - 50% стоимости материалла.

[ZVV]

Сообщение от dambra 3. Если учитывать момент - вы можете подтвердить, что соединение жесткое? Насколько жесткое? Каждый узел считать в МКЭ?

Считать каждый узел в МКЭ вовсе необязательно, достаточно внимательно читать нормы:

(7) Если значения эксцентриситетов находятся за пределами, указанными в 5.1.5(5), то моменты, возникающие от этих эксцентриситетов, следует учитывать при расчете узлов, их соединений и сжатых поясов. В этом случае моменты, возникающие от эксцентриситета, должны быть распределены между всеми элементами, сходящимися в узле с учетом их погонных жесткостей l /L , где L — конструктивная длина элемента, равная расстоянию между узлами фермы.

--------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от румата Я считаю что сварные фасоночные уголковых ферм всегда и априори жесткие.

Сварные швы крепления уголка тоже считатете с учетом момента от жесткости узлов?

Сообщение от румата Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

Геморройный, геморройный. Там для элемента решетки по двум стенкам параллельным плоскости фермы получается шов который трудно выполнить и трудно контролировать качество. Таких узлов нужно стараться избегать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra В RFEM или SAP нет точного расчета сварных соединений в оболочках а следовательно расчет неточен.

А в ANSYS типа есть?

[IBZ]

Сообщение от румата Верим, но проверить узкие спорные места в ферме никакой классик бы не посчитал лишним.

Сообщение от румата Нормы нормами, но осознанность действий и гарантия надежности собственного решения лично для меня значительно важнее тупого бездумного следования букве нормы, особенно двояко толкуемой букве.

Да всё проверено сотни, а может и тысячи раз, причем экспериментально. Именно такие проверки и дают уверенность в правомерности расчёта уголковых ферм по шарнирной схеме. Ну и плюс ещё весьма немалый опыт эксплуатации. Из компьютерного моделирования и экспериментальных исследований я однозначно больше доверяю последним.
А вот как можно двояко толковать актуальную запись в нормах, я ума не приложу. Это типичный поиск черной кошки в темной комнате при заведомом и полном отсутствии указанной живности. Хотя, если по-правде, мне формулировка "допускается" представлялась более обоснованной и дающей право пользоваться и иными, кроме шарнирной, схемами.

Сообщение от румата Я считаю что сварные фасоночные уголковых ферм всегда и априори жесткие.

А вот это напрасно. В угловых швах с односторонним приложением силы точное аналитическое решение с дифференциальными уравнениями дает более чем 5-и кратную концентрацию напряжений в шве в месте приложения силы. А мы считаем, что весь шов по всей длине нагружен одинаково. Этот вывод получен снова из экспериментов и объясняется развитием пластики. Так что и сам узел, строго говоря, никакой не жесткий. Бум учитывать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Хотя в последнем случае не априори.

Я именно об это и говорю, считая податливыми только узлы примыкания ГСП.

Сообщение от румата Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

Покажите.

[румата]

Сообщение от dambra Вы работали на ЗМК?

Работал, и вживую видел как варятся узлы с одинаковым сечением раскоса и пояса. Хотелось бы услышать, в чем конкретно геморройность его изготовления? Два прохода по швам соединяющим стенки вместо одного? Или подкладка в щель электродной проволоки?

Сообщение от dambra недостаточно...

Ладно, таким шибко грамотным никогда "достаточно" не будет. Недостаточно, так недостаточно...

Сообщение от dambra ага, давай расскажи как она считает у "экспертов" с приложениями пожалуйста

Она правильно считает. С учетом двух нелинейностей. А вот у "грамотных" ютубщиков всегда упругого расчета достаточно, который к реальности никакого отношения не имеет и, на узлах, всегда бредятину показывает.

Сообщение от dambra простая ферма - на пример ферма ангара/склада пролетом 30-60м, несущая равномерную нагрузку.

Хочется вводить шарниры в простые фермы - пожалуйста, хочется вычленять потом пояса или всю ферму из расчета для "уточнения" - тоже тоже пожалуйста. Особенно для тех кто любит извращения. Только не надо сочинять сказки про белого бычка, что именно так нужно делать и никак иначе.

[dambra]

Сообщение от румата Работал, и вживую видел как варятся узлы с одинаковым сечением раскоса и пояса. Хотелось бы услышать, в чем конкретно геморройность его изготовления? Два прохода по швам соединяющим стенки вместо одного? Или подкладка в щель электродной проволоки? Ладно, таким шибко грамотным никогда "достаточно" не будет. Недостаточно, так недостаточно... Она правильно считает. С учетом двух нелинейностей. А вот у "грамотных" ютубщиков всегда упругого расчета достаточно, который к реальности никакого отношения не имеет и, на узлах, всегда бредятину показывает. Хочется вводить шарниры в простые фермы - пожалуйста, хочется вычленять потом пояса или всю ферму из расчета для "уточнения" - тоже тоже пожалуйста. Особенно для тех кто любит извращения. Только не надо сочинять сказки про белого бычка, что именно так нужно делать и никак иначе.

Ну Вы сами описали про 2 прохода сварки, подкладки и т.д. + Доп. тесты нужны прочности сварного соединения. Это мин. в 2 раза дороже, не так ли? А если у меня заказ на ангар 200х300м со 100-150 фермами, это существенный недочет? или как? В моей практике лично приходиться говорить с клиентом и убеждать в принятии других сечений для уменшения стоимости. Письмо заказчика директору проектной организации решает этот вопрос.
Остальные коментарии оставлю за скобками, нравиться Вам считать в МКЭ и доказывать ничтожно малые моменты поддатливости узла - считайте, только не нужно Ваши суждения выставлять как истину и мол нормы можно игнорировать. Ваши коментарии и суждения имеют место быть для уникальных/конкретных ситуаций и нестандартных решений, но это - малый процент. Возможно Вы имеете дело с уникальными сооружениями

На счет двух нелинейностей. А как на счет геометр. нелинейностей в смысле допусков? Например кривого двутавра, неровно приваренной пластины и т.д.? У меня лежат ответы что нелинейности данного типа в этих программах не учитываются, странно что у
Вас учитывается все

[румата]

Сообщение от ZVV Сварные швы крепления уголка тоже считатете с учетом момента от жесткости узлов?

Ни уголки в фермах ни их крепление к фасонкам никогда не рассчитываю как жесткие. В этом нет смысла, как и в задании шарниров в таких фермах. Почему нет смысла - уже раньше говорилось. Но это вовсе не означает, что такие узлы по факту шарнирные.

Сообщение от ZVV Геморройный, геморройный. Там для элемента решетки по двум стенкам параллельным плоскости фермы получается шов который трудно выполнить и трудно контролировать качество. Таких узлов нужно стараться избегать.

Нормально эти швы выполняются, немногим сложнее обычных угловых. У нормального сварщика никаких проблем с этими в мою бытность не было. Можно подумать у число угловых или тавровых просто контролировать качество.

Сообщение от IBZ Да всё проверено сотни, а может и тысячи раз, причем экспериментально.

Так и я об этом. Сто раз проверено, что разницы между жесткими и шарнирными расчетами для реальных уголковых ферм нет, и что шарниры совсем не обязательны, как и жесткие узлы. Но с точки зрения построения расчетных схем - тут шарниры на любителя усложнять себе жизнь.

Сообщение от IBZ Так что и сам узел, строго говоря, никакой не жесткий.

Он жесткий, не надо подменять понятия жесткости и перераспределения напряжений из-за пластической работы стали. Конечная жесткость такого узла будет зависеть от уровня приложенной нагрузки. И конечная жесткость эта будет ближе к абсолютно жесткому, чем к абсолютно шарнирному.

Сообщение от dambra А если у меня заказ на ангар 200х300м со 100-150 фермами, это существенный недочет?

Значительно бОльший недочет будет тогда, когда снабженец не сможет купить трубу на размер меньше, но требуемой по расчету. Хоть она в ГОСТе и есть, но ее производство под заказ и партией не меньше 5-ти жд вагонов. Тогда станет все производство, но и "геморроя" с узлами уже не будет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra странно что у Вас учитывается все

Ну с таким подходом у Вас ничего акромя шарниров учесться не сможет. Тут бессильны не только МКЭ, но и классики с нормами.