[Romegv]

Труба 100х6 крепится к трубе 140х6 на сварке, т.е. трубы 100 просто обваривается по контуру, вопрос: может ли данный узел считаться жестким, усилие Q=1.5 т. пролет трубы 100 3,5 м(это не ферма))
С одной стороны мне кажется, что да, но с другой в сериях по фермам молодечно нет, как быть?

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Еврокоды появились через полвека после СНиПов . Почти все, что там есть, стырено у нас . Давайте выкладывайте обратно. Впрочем, мы все равно заново смоделируем.

да его ведь Еврокод совсем недавно изучать начал, и не из похоти, а из надобности)) просто собираюсь к буржуям ехать работать)) а наш литовский СТР, этот тот самый СНИП, только на литовском СНИП мне нравится, я за него всегда горой стоять буду.)
Кстати, эти графики, это мой вывод. А как определить вращательную жесткость, думаю быть может нужно новою тему открыть. К примеру, "как определить вращательную жесткость, такого или иного узла". Ато это тема уже итак перегружeна))

[Ильнур]

Вот, подналадил немного. Предварительные результаты. Деформации не в масштабе естественно, а пропорционально увеличены для визуализации. Пока получается 0,014 радиан/т*м. Разрушение пока не анализировал.
Многие разделы Еврокодов, если кого интересует, есть на русском.

[metod]

Ильнур, так какой вывод?

[Ильнур]

Сообщение от metod Ильнур, так какой вывод?

Сейчас отлаживаю модель, чтоб корректно было (СКАДе не так дружелюбен). Почти все сделал, точно можно сказать о податливости 0,0009 рад при нагрузке 1 т*м.
Надо с разрушением разобраться - пока явно видно, чо 1 т*м узел не держит - в швах (в угловых зонах) напряжения огромные, причем не точечно, а обширно.
Ну и хотел схему Vavan Metallist повторить, но уже с корректным узлом.
Пока так: узел с поста 1 можно назвать шарнирным только после потребления мухоморов

[Cfytrr]

Оу, да тут прям как в разборках про фланцы!

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Почти все сделал, точно можно сказать о податливости 0,0009 рад при нагрузке 1 т*м.

вращательная жесткось около 11000 кНм/рад? ну я максимум на тысячи 2-4 расчитывал) вы уверены в этой цифре? просто в начале у вас около 700кНм/рад было. конечно там были предворительные результаты, но сейчас результат меня удивляет. но даже при гораздо меньшей вращательной жесткости, при определенной длине балки, узел можно задавать как жесткий, и погрешность при получении распределения усилий в отношении с действительной работой узла будут мизирными.

[Vavan Metallist]

Я не понял, че вы так силитесь доказать, что узел будет жестким?

при определенной длине балки, узел можно задавать как жесткий

. Значит при другой определенной можно задавать как шарнирный .
Все относительно в этом мире. Конкретную задачу надо решать со всеми исходниками, а не цеплятся к одному узлу. И решить ее можно в том числе моделируя узел как Ильнур, но с привязкой к конкретной схеме.

[shifr]

Сообщение от Ryntik Чтобы судить, будет ли такой узел жесткий в системе(т.е. будет ли он влиять на то самое соотношение), нам надо его сравнить с ЕI/L балки. Еврокод разрешает узел трактовать как шарнирный(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 0), при вращательной жесткости меньшей, нежели 0,5 ЕI/L балки. Если вращательная жесткость будет свыше 8(25)ЕI/L балки, то узел можно трактовать как жесткий(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 1). промежуточные значения, узел будет являться полужестким.Если наша вращательная жесткость узла 200кНм/рад(радиан здесь можно опустить), а величина 0,5ЕI к примеру есть 100кНм, то узел в системе, где длина балки будет меньше 0,5м, можно назвать шарнирным. При длине балки свыше 8м узел можно трактовать как жесткий.

Ересь какая-то...

[Vavan Metallist]

По определению идеально жесткий узел - это узел, в котором совместный угол поворота сходящихся элементов будет просто суммой поворотов приузловых сечений этих элеметов при тех же значениях усилий в них, но если бы эти элементы были прикреплены к абсолютно жесткому основанию. Во сказал! Правильно? Вроде да. Вообще любой узел таким не будет, бо в нем накладываются напряжения друга на друга. Но сконструированые привычно жесткие узлы близкы к этому. Это узлы например тех же двутавров с ребрами в колонне на уровне полок балки. Также таким узлом будет узел автора если бы в трубу колонны каким то чудом вварить диафрагмы в уровне горизонтальных стенок балки. Обсуждаемый в теме узел надо рассматривать в контексте конкретной схемы и анализируя и жесткость самого узла и схему принимать его абсолютно жестким, абсолютно шарнирным либо конечной жесткости.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... вы уверены в этой цифре? просто в начале у вас около 700кНм/рад было....

Как всегда, на 1 ноль ошибся. Вначале было 0,014, после отшлифовки модели - 0,009.
Вот готовые результаты - в архиве СКАДовские модели (SPR-файлы).
На рис - картина напряжений в узле и картина моментов в системе.
В системе на ригель нагрузка 0,2 т/м - нагружать более нет смысла, т.к. прогиб уже 22 мм на пролете 4,26 м. И это при жестком правом узле. Левый узел - "в натуре", объемниками. Как видим, перераспределение моментов не 1/47, как на п. 65, а всего 1/2.
Выводы:
1.Несущая способность узла ~0,65 тсм, т.е. примерно так же, как по СНиП при N=0. Это 40% от несущей способности самой трубы 100х6 С245.
2. Полный прогиб консоли из 100х6 длиной 1 м, приваренной к короткому куску трубы 140х6, при нагрузке в 650 кг на конце, равен 10,3 мм, что в разы больше, чем было бы при жестком защемлении.
3. Податливость практически линейна и равна 0,009 рад/тсм. Эту величину можно (и нужно) вводит в любую расчетную схему.
4. Узел с поста 1 можно назвать шарнирным только после потребления мухоморов . Например, на консоль из п.2 можно повесить "кепку" весом 650 кг, при этом прогиб и несущая способность будут в пределах нормативных.

[Ryntik]

Сообщение от shifr Ересь какая-то...

на это поцитирую Vavan Metallist "В теме интересно полемизировать с человеком, который приводит аргументы, а не оперирует фразами типа: Ересь какая-то..."
посчитайте аналитический, если не умеете то МКЭ может помочь. Сопоставьте результаты, пораскиньте мозгами, выложите свои результаты на всеобщее обозрение, тогда вот все и обсудим, "ересь" или "не ересь". Ато пустыми фразами бросаться кто угодно может.

Сообщение от Vavan Metallist Значит при другой определенной можно задавать как шарнирный . Все относительно в этом мире.

согласен.

Сообщение от Vavan Metallist Я не понял, че вы так силитесь доказать, что узел будет жестким?

Сообщение от Vavan Metallist 1) Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.

силимся, дабы свести на нет один из пунктов в вашем последнем выводе. Узел и без фосонок, при определенной вращательной жесткости узла и определенной схеме, в меру разрешаемых нормами допущений можно задать жестким, так же, как и при определенных данных можно задать и шарнирным. Или полужестким.

Сообщение от Vavan Metallist И решить ее можно в том числе моделируя узел как Ильнур

пока что решения МКЭ лично я не увидел.
1) во первых, терзают сомнения по полученной вращательной жесткости(11000кНм/рад) для конкретного узла.
2) В общем случае, вращательная жесткость, есть функция нелинйная. нормами допускается эту функцию принять билинейной. Т.е. при каком то критическом моменте, функция меняет свой угол(вращательная жесткость уменьшается). Этот критический момент аналитический установить не сложно. А в МКЭ? Словом, учитывает ли пластику(деформированной стенки или полки) ваши расчетные программы, в которых вы хотите моделировать узел, для получения вращательной жесткости?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Эту величину можно (и нужно) вводит в любую расчетную схему.

Это основная мысля, прочего можно было и не писать.

при каком то критическом моменте, функция меняет свой угол(вращательная жесткость уменьшается). Этот критический момент аналитический установить не сложно.

Определение таких вещей в строительном проектировании просто лишнее. Когда наступает этот "критический" момент то вообще ни о какой жесткости уже говорить смысла нет. Все узел "улетел" и дальше балка ""висит" на деформированной стенке. В строительных конструкциях такие вещи никто не рассматривает. Это дела краш-тестеров в АНСИС. Вернее даже не так. В строительном делое рассматривают. Но только там, где можно. А где можно? Ну например в бесфасоночных узлах ферм. Я так понял, что там принимается полный пластичный шарнир в стенке (понял из пособия по проектированию к СНиП). Но. Такой шарнир не меняет расчетной схемы фермы. Элемент решетки как бы прикреплен к поясу коротенькими "тросиками". Но прикреплен.
Поэтому не надо все стараться унифицировать.

Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.

остается в силе. И кстати слово "просто" в нем не просто . А означает, что

Обсуждаемый в теме узел надо рассматривать в контексте конкретной схемы

Безоговорочно жестким его можно было бы принимать

если бы в трубу колонны каким то чудом вварить диафрагмы в уровне горизонтальных стенок балки

(приятно цитировать умного человека )

[shifr]

Сообщение от Ryntik то МКЭ может помочь

Я уж лучше аналитически))) ... и уже проанализировал)))
Так для затравки... Проанализируйте П -образную раму с защемлением опор и с ригелем... абсолютно жесктим.
ПО Еврокоду)))). Для чистоты ..забудьте о трубах.Только ЕJ

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Когда наступает этот "критический" момент то вообще ни о какой жесткости уже говорить смысла нет. Все узел "улетел" и дальше балка ""висит" на деформированной стенке. В строительных конструкциях такие вещи никто не рассматривает.

Как это никто? А вот Еврокод рассматривает! и не в научных целях, как вы выразились целях краш-тестеров в АНСИС а в практических. Вот возьмем к примеру круглые трубы. При определенных толщинах стенки, и отношений диаметров, сварной узел сопряжения может обладать уж очень большой вращательной жесткостью(и 10000, и 20000кНм/рад, и более) при такой вращательной жесткости, почти при любой расчетной схеме, узел рассматривается как жесткий. Но вот с наступлениям того самого критического момента, узел, как вы говорите, не "улетит", и не будет висеть. Жесткость узла будет и далее оставаться достаточно большой, чтобы мы его могли принимать ну как минимум как полужесткий, но точно ни как шарнирный. Лишь быть может на границах разрушения узла(лишь по некоторым из его отказов), быть может, можно говорить о его шарнирности.

Сообщение от Vavan Metallist слово "просто" в нем не просто . А означает, что...

Вы страшный человек, что тогда у вас слово "сложно" означать то будет?

Проанализируйте П -образную раму с защемлением опор

прoанализировал. что дальше?

[shifr]

Сообщение от Ryntik праанализировал. что дальше?

И что ? Ереси не видите?

[Ryntik]

Сообщение от shifr И что ? Ереси не видите?

пока нет. обычная стротельная механика. я ее очень даже неплохо понимаю
в чем ересь вы видите? по подробнее можно?
ато такое ощущение, что вы сами не понимаете о чем говорите. а потом хотите, чтобы другие это поняли.
ну вот ввел схему. две стойки и балка на них жестко защемлена. изгибную жесткость балки, взял в 10е9 раз больше, нежели стойки(по вашей просьбе). длину балки взял в 10е10 раз больше нежели, длину стойки получил моменты на опоре и в пролете. на опоре кстати побольше нежели в пролете получились Что дальше? ))

[Integer]

Странно, я всегда думал что при расчете идут от схемы к узлу, и соответственно подбирают элементы крепления а не наоборот! То есть задана П образная рама, узел примыкания выбирается шарнирным или жестким, в первом случае сварные швы передают поперечную силу (оговорюсь что это при вертикальной равномерной нагрузке на ригель) в другом случае Момент и поперечные силы, а если рассматривать податливость узла, то уж тут надо смотреть на общую деформацию ригеля (ограничение по прогибам 2 предельное состояние) и если элементы узла в этом случае допускают "поворот-перемещение" такие при которых ригель прогнется в допустимых значениях по деформациям СП то соответственно система запроектирована согласно принятой расчетной схеме! В случае если поворот больше значений при которых ригель прогнется до допустимого предела, узел надо считать упруго-податливым до пластической стадии образования шарнира (для жесткого примыкания ригеля) далее уже перераспределение усилий и так до тех пор пока не дойдете до механики разрушения системы! Если не прав поправляйте!!

[shifr]

Сообщение от Ryntik обычная стротельная механика. я ее очень даже неплохо понимаю

Блажен кто верует... Я иногда думаю, что вообще ничего не понимаю))).

Сообщение от Ryntik две стойки и балка на них жестко защемлена. изгибную жесткость балки, взял в 10е9 раз больше, нежели стойки(по вашей просьбе). длину балки взял в 10е10 раз больше нежели, длину стойки

Длины балки

в 10е10 раз больше нежели, длину стойки

не бывает, ну да ладно...как изменится расчетная схема (по Еврокоду) при сближении стоек, пусть они расположатся на расстоянии друг от друга ... пусть равном высоте стойки?
З.Ы.

не бывает

Вообще-то бывает...в этом случае рама вырождается в... балку)))

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..прочего можно было и не писать...

Именно остальное и интереснее - про желательность учета податливости всяко известно.
Например, интересно, что узел жестче в 23,5 раза, чем Вы тут нам рассказывали.
А так же интересно, что в любом случае узел скорее жесткий, чем шарнирный, и соответственно последствия ввода такого узла шарниром влечет более тяжкие последствия, чем наоборот. Например, неучет момента в узлах ферм из ГСП - надежность крепления на отрыв "автовозникшего" шарнира в таких узлах сомнительна.
Кроме того, интересно, что узел все равно разрушается в разы "быстрее", чем сама труба, и проверка узла по прочности (в т.ч. и узла фермы) заставит усилить узел, автоматически доведя его до полноценного рамного.

[Ryntik]

Сообщение от shifr Длины балки Цитата: в 10е10 раз больше нежели, длину стойки не бывает

а жесткость балки в 10е9 раз больше жесткости колонны бывает? если вы фантазируете о бесконечной жесткости балки, почему мне нельзя фантазировать о бесконечной длине той самой балки? если хотите уменьшить длину, то будьте добры уменьшить и жесткость. В нашем случае, к примеру, жесткость колонны была даже больше жесткости балки. но даже при бесконечной жесткости балки мне это ничего не дает, и мой вывод остается тем же.

Сообщение от shifr не бывает, ну да ладно...как изменится расчетная схема (по Еврокоду) при сближении стоек

какому еще Еврокоду??? вы это о чем???