[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ и предположим, что максимальное растягивающее усилие в нижнем поясе фермы получилось именно между раскосами в узле (это вполне реально). При этом в соседней панели (стержне) напряжение прочности на самом пределе.

Ну может, и что? Мало того усилие в поясе между раскосами может быть и больше, чем в смежных панелях.
Это уже касается непосредственного подбора сечения пояса.

[Геннадий1147]

По вопросу в #1 - считаю по варианту 3.
В формулах Л1 и Л2 СП 16.133330.2011 вообще не фигурирует величина Db (высота боковой стенки пояса). Каким образом тогда эти формулы учитывают поперечную силу? Возможно несущая способность считается автоматически обеспеченной, но я вот видел такое (см. вложения). Вырыв, продавливание и срез во всей красе. При том, что тут, по всей видимости, и расцентровок осей не было вообще. Только, пожалуйста, не надо обсуждать сомнительное, скажем так, конструктивное решение раскосов этой фермы.
Так что лично я лучше выполню одну дополнительную проверку, которая, к тому же никак не противоречит формулам приложения Л, и получу +1 к спокойному сну.

[nick.klochkov]

Сообщение от Геннадий1147 В формулах Л1 и Л2 СП 16.133330.2011 вообще не фигурирует величина Db (высота боковой стенки пояса). Каким образом тогда эти формулы учитывают поперечную силу? Возможно несущая способность считается автоматически обеспеченной, но я вот видел такое (см. вложения). Вырыв, продавливание и срез во всей красе. При том, что тут, по всей видимости, и расцентровок осей не было вообще.

Все забито в условиях СП.
Дополнительно, если не сложно, почитайте п.15.12 "Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). Конечно, оно уже не действует и условия откорректированы в СП, но смысл тот же.

[Yu Mo]

О-о. Я уже попрощался с этой темой, а тут ещё вовсю ломаются копья. Можно и я напоследок вставлю свой пятак?
1. Несмотря на всю сложность процессов, происходящих в этом узле, есть некоторые простые вещи, которые должны соблюдаться. Условия равновесия никто не отменял.
2. Vavan, nick.klochkov посмотрите, пожалуйста, на приложенный рисунок и попробуйте составить простое условие равновесия по вертикальной оси. Реально, если посмотреть на характер работы элементов, то вертикальную составляющую усилия в раскосе может уравновесить только поперечная сила в коротком элементе пояса Qп, которая вызовет в нём касательные напряжения. Какие ещё варианты?
3. Формулы Л.1 - Л.3 СП, они же формулы Ф.1 - Ф.3 ДБН, являются необходимыми для проверки узлов, но являются ли они достаточными? Они приведены в приложении, и ни в одной из них не участвует расчётное сопротивление на срез Rs. В эти формулы также не входит высота сечения пояса Db. Не удивительно, что у меня возникает некоторое сомнение в том, что условие прочности по касательным напряжениям будет проверено этими формулами.
4. Как там распределяются эти самые касательные напряжения это, действительно, большое хз, доступное только великим умам. Там может пойти текучесть, перераспределение этих напряжений и т.д. Поэтому, позвольте мне предположить самое простое, что в последний момент жизни этого узла (не дай бог, конечно), все касательные напряжения равномерно распределятся по стенкам и будут равны Rs. И никакие расчёты, хоть пластинчатые, хоть объёмные, не убедят меня в том, что можно допустить большее Q на этот узел. Чудес не бывает.
5. Есть в СП формулы (54), (42), (44), которые тоже нужно соблюдать. Я думаю, что формулы Л.1 - Л.3 СП идут не вместо этих формул, а в дополнение к ним. И самый простой способ их учесть - это сделать расчётную схему по варианту 3 и прокрутить её по "Лире" в режиме проверки. В случае чего, усилить боковыми накладками.

[Геннадий1147]

Сообщение от nick.klochkov Дополнительно, если не сложно, почитайте п.15.12 "Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*). Конечно, оно уже не действует и условия откорректированы в СП, но смысл тот же.

Перечитал. И что? Во-первых, там говорится о формуле Л.3 (в обозначениях СП 16), а я говорил о Л.1 и Л.2. Во-вторых - это проверка на потерю устойчивости (выпучивание) боковой стенки пояса, а не на срез.

[nick.klochkov]

Сообщение от Геннадий1147 Во-вторых - это проверка на потерю устойчивости (выпучивание) боковой стенки пояса, а не на срез.

Начнем с "во-вторых":
Эта проверка несущей способности стенки пояса, в т.ч. и по деформациям (выпучиванию), в т.ч. и по прочности - в т.ч и на сдвиг (срез). Приведена в качестве информации физического смысла и использования эмпирических коэффициентов, посредством которых через N, Ry в том числе учтен фактор среза. И совсем не обязательно присутствие Rs и Db в выражении условия.

Сообщение от Геннадий1147 Во-первых, там говорится о формуле Л.3 (в обозначениях СП 16), а я говорил о Л.1 и Л.2.

По аналогии.
PS:
Что ж авторы СП и Пособия глупее нас с вами и забыли учесть именно фактор среза и именно для проверки этих узлов? Этого просто не может быть. Не одна ферма спроектирована и эксплуатируется.
Ну если все же хочется проверить на срез пояс между раскосами, используйте EN (там эта проверка выделена отдельно, не забудьте про накладываемые ограничения).

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ растягивающее усилие в нижнем поясе фермы получилось именно между раскосами в узле (это вполне реально). При этом в соседней панели (стержне) напряжение прочности на самом пределе. Каким образом "исчерпывающая" методика расчета поможет выполнить проверку без стандартных алгоритмов сопроматовского и одновременно нормативного расчета для данного вида НДС?

О! Да Вы реально подловили! Но не меня, нет - составителей норм. Причем где то уже 2 поколения! Круто! С точки зрения "кто виноват" тут ответ очевиен и однозначен. А давйте еще поставим под сомнение, скажем, гипотезу плоских сечений! Почему нет? Вот Вы эксперт, может даже около состваителей норм крутились и крутитесь - вот Вы мне и напишите как быть в таких случаях.
А так очень верно:

Сообщение от nick.klochkov Все забито в условиях СП.

А если без буквоедства, то надо смотреть конкретно. В каких случаях вы получите такую картину? Когда два раскоса растянуты? Но такой узел нормы не регламентируют уже! В растянутом раскосе больше усилие и он под меньшим углом? Ну и что? Распределение усилий в узле все равно не будет как в пролете пояса, узел работает в "глубокой пластике". Ведь такой же вопрос можно задать даже когда решетка строго центрирована: как энти продольные усилия из раскосов на пояс передаются? Они эту бедную верхнюю стеночку пояса сначала рвут, потом как-то передается это на все сечение. Что Вы с этим всем делать будете? Стержнями посчитаете обычными - тоесть до этого составители норм не додумались, только до жалких формул из "пособия" . Оболочками смоделируете в линейке - получите напряжения в 3 раза превышающие текучесть - что с этим делать будете? Ответ очевиден: ничего! Нелинейности забъете - дык удачи, тока сделано все это уже давно до вас. Это как Оста Бэндэр стих писал, и только на утро вспонил что до него это уже написал А.С. Пушкин .
Но основоное - вы пытаетесь выдумать то, что уже выдумано. Да я собственно, не против, но мне больше нарвится пользоваться в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ нормативным проверенным методом. Если вы обоснуете, что он неверен, его включат в нормы - то и тогда наверно я не сразу перейду, потому, что у меня то нормы другие .

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Ф.1 - Ф.3 ДБН, являются необходимыми для проверки узлов, но являются ли они достаточными?

Почему вы все считаете себя умнее составителей норм? Если вы такие умные...
П. 17.3.5 (подобный есть и в СП, тольок на русском ) дает четкий перечень проверок узлов с непосредственным прикреплением решетки к поясам. Вам этого недостаточно? Мне лично хватает. И как бы больше я доверяю нормам, чем вашим и даже IBZ сомнениям.

Сообщение от Yu Mo посмотрите, пожалуйста, на приложенный рисунок и попробуйте составить простое условие равновесия по вертикальной оси. Реально, если посмотреть на характер работы элементов, то вертикальную составляющую усилия в раскосе может уравновесить только поперечная сила в коротком элементе пояса Qп, которая вызовет в нём касательные напряжения. Какие ещё варианты?

Ответ очень простой: так оно и есть

вертикальную составляющую усилия в раскосе может уравновесить только поперечная сила в коротком элементе пояса Qп

А насчет проверки такого узла еще проще: узел прикрепления раскоса я проверю по формулам приложения Л, а вот опорный и по касательным, и на срез только стенки и еще и по эквивалентным если настроение будет соответсвующее . И таким образом обеспечу несущую способность узла.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov авторы СП и Пособия глупее нас с вами и забыли учесть именно фактор среза и именно для проверки этих узлов? Этого просто не может быть. Не одна ферма спроектирована и эксплуатируется. Ну если все же хочется проверить на срез пояс между раскосами, используйте EN (там эта проверка выделена отдельно, не забудьте про накладываемые ограничения).

Да, именно это и есть основная мысль.
Есть все таки правда, одна лазеечка. Все эти стандартные фермы из ГЗП - они все практически с параллельными поясами. Даже последня серия с уклоном 10 градусов - это практически параллельные. Суть в том, что в средних раскосах усили всегда меньше. Самое большое усилие - в опорном раскосе. А опорный узел пояса он проверяется на поперечную силу и, конечно, должен по этой проверке проходить. Возможно именно это и побудило не включать специальную проверку узлов прикрепления решетки ферм из ГЗП на попересную силу. Но и здесь есть одно "НО". Кроме ферм из ГЗП нормы еще дают формулы для проверки ферм из двутавров. Тоже безфасоночные узлы. Там проверка на срез присутсвует. Уже с так ожидаемым Вами, Yu Mo, Rs. Но она вовсе не похожа на формулу Журавского и по расчету по ней несущая способность узла намного выше. Что с этим делать, тоже не доверять?

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist В каких случаях вы получите такую картину? Когда два раскоса растянуты?

Не совсем понятно, к чему?

Сообщение от Vavan Metallist но мне больше нарвится пользоваться в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ нормативным проверенным методом.

Что Вы имеете ввиду под нормативным проверенным методом.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Почему вы все считаете себя умнее составителей норм? Если вы такие умные...

Та, боже упаси. Только, за ферму, которую проектировал я, в случае чего вздрючат (пардон) тоже меня, а не составителей норм.

Сообщение от Vavan Metallist П. 17.3.5 (подобный есть и в СП, тольок на русском ) дает четкий перечень проверок узлов с непосредственным прикреплением решетки к поясам.

П. 17.3.5 ДБН, он же п. 15.2.5 СП перечитал взахлёб. Только сам раздел 17 ДБН, он же раздел 15 СП как называется? "Дополнительные требования по проектированию некоторых видов ...". Ключевое слово здесь, с моей точки зрения, дополнительные. То есть они дополняют, а не заменяют основные проверки, одна из которых - прочность по касательным напряжениям.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Ключевое слово здесь, с моей точки зрения, дополнительные. То есть они дополняют, а не заменяют основные проверки, одна из которых - прочность по касательным напряжениям.

Ок, не вопрос. Если мы обращаем внимание на каждое слово, то где в ДБН находятся "основные проверки"? Или в СП. Или в СНиП. Разделы содержат: Подверженные осевой силе, изгибаемые и осевой силе с изгибом. У нас пояс :"осевая с изгибом" - где для такого элемента проверка на поперечную силу?
Конечно я написал глупость . Конечно это та же проверка, что и для изгибаемых элементов. Но вопрос же тогда остается открытым для ферм из двутавров: по формуле Ф.15 ДБН мы всегда получим бОльшую несущую способность, чем по формуле 9.2. Как быть тогда? Или я неправ, что всегда? Статистического исследования не проводиля, но расчеты показывали, что всегда. Причем поперечная сила принимается по меньшему усилию из двух раскосов.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist А если без буквоедства, то надо смотреть конкретно. В каких случаях вы получите такую картину? Когда два раскоса растянуты? Но такой узел нормы не регламентируют уже! В растянутом раскосе больше усилие и он под меньшим углом? Ну и что? Распределение усилий в узле все равно не будет как в пролете пояса, узел работает в "глубокой пластике". Ведь такой же вопрос можно задать даже когда решетка строго центрирована: как энти продольные усилия из раскосов на пояс передаются? Они эту бедную верхнюю стеночку пояса сначала рвут, потом как-то передается это на все сечение. Что Вы с этим всем делать будете? Стержнями посчитаете обычными - тоесть до этого составители норм не додумались, только до жалких формул из "пособия" . Оболочками смоделируете в линейке - получите напряжения в 3 раза превышающие текучесть - что с этим делать будете? Ответ очевиден: ничего! Нелинейности забъете - дык удачи, тока сделано все это уже давно до вас. Это как Оста Бэндэр стих писал, и только на утро вспонил что до него это уже написал А.С. Пушкин . Но основоное - вы пытаетесь выдумать то, что уже выдумано. Да я собственно, не против, но мне больше нарвится пользоваться в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ нормативным проверенным методом. Если вы обоснуете, что он неверен, его включат в нормы - то и тогда наверно я не сразу перейду, потому, что у меня то нормы другие .

Блин, какая-то каша...
Если не секрет, в чем Вы считаете и подбираете сечение профилей (не думаю, что в рукопашную)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 Так что лично я лучше выполню одну дополнительную проверку, которая, к тому же никак не противоречит формулам приложения Л, и получу +1 к спокойному сну.

На ваши фото однозначно узел не проходил по несущей способности стенки пояса на продавливание, вырыв раскосами. По характеру разрушения можно сказать, что пояс не срезало, а все таки разорвало. А вообще впечатление, что его подпилили

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Блин, какая-то каша...

В чем каша-то?

Сообщение от nick.klochkov Если не секрет, в чем Вы считаете и подбираете сечение профилей (не думаю, что в рукопашную)?

И в рукопашную тоже, и в программах. От настроения . Да какое это имеет зачение? Думаю так же, как и большинство тутошних
А это "буквоедство" и абзац этот не Вам, а IBZ адресован. Вас я процитировал потому, что согласен с той цитатой .

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Нормы должен соблюдать любой инженер - здесь никто с этим не спорит

Как же не спорите, когда Вы игнорируете требование норм по учёту дополнительного момента от эксцентриситета.

Сообщение от Vavan Metallist Что касается игнорирования 0.25h - наверно нет справочника, или учебнкиа по МК где бы об этом не было упомянуто.

А причём здесь справочники и учебники? Как можно их сопостовлять с нормами?
Что сказано про дополнительный момент от расцентровки в тех нормативных документах которыми Вы пользуетесь?
Вот я вчера ознакомился даже с EN благодаря nick.klochkov в которых говориться, что момент от эксцентриситета учитывать необходимо в сжатых поясах. Вы что не согласны с EN?

П.с. А что в ДБН по этому поводу сказано?

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist И в рукопашную тоже, и в программах. От настроения . Да какое это имеет зачение? Думаю так же, как и большинство тутошних

Ну давайте разберемся вместе пошагово, и постараемся снять наши вопросы и оппонентов:
Предполагаем (для упрощения), что расчет проводим в SCAD (все в плоскости фермы):
1. Геометрическая схема, краевые условия, моделирование узлов, предварительное назначение жесткостей, нагрузки.
2. Статический расчет. Получение РСУ (N, М, Q - выделено для оппонентов).
3. Задание Ry, гибкости, расчетной длины элементов.
4. Подбор сечений (перепроверяем в "Кристалле", чтобы снять сомнения).
5. Делаем проверку присоединения решетки к поясам или по СП, или по ЕN (кому как нравится) - т.е. расчет узлов. Не факт, что сечения элементов не поменяются при проверке.

При необходимости пересчитываем заново (если сменились профили, ну и геометрия - привязка осей).

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist дает четкий перечень проверок узлов с непосредственным прикреплением решетки к поясам. Вам этого недостаточно? Мне лично хватает

Сформулируйте, пожалуйста (по-возможности кратко) почему вы считаете проверку на срез избыточной ? Только своими словами, без аппеляций к тому, что в "нормах нет".

[Vavan Metallist]

Chebyn, вы что у меня домашнее задание проверяете, или я вас нерадивый ученик на зачете? Что за постановка вопроса? Почему

без аппеляций к тому, что в "нормах нет".

если это основная причина?
Если же все таки расширить мысль, то я считаю, что, вероятно по простым формулам просто невозможно получить корректный результат для сколь нибудь сложных узлов в силу сложного распределения напряжений в последнем и в силу допуска нормами пластики. Вспомните методику расчета рамных узлов у того же Троицкого. Они не проходят часто по формуле 33 СНиПа, но ничего страшного в этом нет. Тоесть методика норм не из носа добыта, а таки из более надежного места . Не знаю как у других, но у меня моделирование фланцевых узлов всегда давало усилия в болтах на 10-20% больше, чем получалось по расчету по "Руковдству". Это не нормы, но методика. Я могу принять по резульататм своего расчета, в запас. Но мой расчет ни в коей мере не ставит под сомнение достоверность методики "руководства", поскольку там как минимум было кроме всего куча испытаний и пр.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от BYT Вы игнорируете требование норм по учёту дополнительного момента от эксцентриситета.

Я не игнорирую. Считайте, что я 10 раз просчитал с эксцентриститетом, сечение это не поменяло, и вообще ни на что не повляло - и я начал этот эксцентриситет игнорировать. Вот так вот мне захотелось. Вам то что?
Если какое то чудо приведет мой проект к IBZ и он потребует расчет со всеми эксцентриками - я выполню. Все, этот вопрос закрываем.

Сообщение от BYT А причём здесь справочники и учебники? Как можно их сопостовлять с нормами?

Я по ним учусь. А вы? Вы и так все знаете - рад за Вас!

Сообщение от BYT Что сказано про дополнительный момент от расцентровки в тех нормативных документах которыми Вы пользуетесь?

В ДБНе ничего. Так же , как и в СП.

Сообщение от BYT Вот я вчера ознакомился даже с EN благодаря nick.klochkov в которых говориться, что момент от эксцентриситета учитывать необходимо в сжатых поясах. Вы что не согласны с EN?

Вы знаете, согласен.
Но я уже писал вроде я люблю проектировать фермы из ГСП с сжато-изгибаемым верхним поясом. И поэтому во первых он получается высоким и центрировать решетку легче, а во вторых определяющей практически всегда становится проверка на устойчивость, а не на прочность. Поэтому здесь все путем. Но если какойнть немецкий эксперт потребует - расчитаю с эксцентриоком

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov у давайте разберемся вместе пошагово

Да мульйон и один уже этих расчетов проведено. Что мы нового найдем - мы вроде с вами тут как раз одинаково мыслим. Это надо чтоб и наши враги присоединились.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Да мульйон и один уже этих расчетов проведено. Что мы нового найдем - мы вроде с вами тут как раз одинаково мыслим. Это надо чтоб и наши враги присоединились.

Ну, какие же они враги.
Просто с этим срезом (вернее с проверкой на него) совсем запутались.
Просто все эти проверки, которые они имеют ввиду, выполняются на стадии подбора профилей и уточняются в процессе расчета узлов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov Ну, какие же они враги.

Вражины еще те!

Сообщение от nick.klochkov Просто с этим срезом (вернее с проверкой на него) совсем запутались. Просто все эти проверки, которые они имеют ввиду, выполняются на стадии подбора профилей и уточняются в процессе расчетов узлов.

Смотрите. Камнем предкновения является исключительно поперечная сила. То, что здесь начали о 0.25h - это неколько другое. Но вот просто логически представте. Есть узел из ГЗП. Пусть элементы точно центрированы. Считаем - получаем результат и АБСОЛЮТНОЕ ОТУСТВИЕ ПОПЕРЕЧНО СИЛЫ В УЗЛЕ. Только махонькая от нагрузки на верхний пояс. И вот на миллиметр мы сдвинули центровку - тут же получили эту силу. Ведь даже если оси стержней центрированы, отрезок пояса между носками раскосов ведь тоже срезается! Только если раскос на раскос налазит то площадь срезу увеличится. Этот срез асболютно не зависит от эксцентриситета, он есть всегда. Но вот мы сделали центровку, и по логике "адептов учета поперечной силы" она чудесным образом исчезла! Вы в таком подходе логику видите? Я нет. Поэтому если уж считать таки на эту силу - то тогда либо ее вручную вводите для расчета пояса, либо ВСЕГДА делайте сааамый махонький эксцентриситет для ее появления и подбора сечения с ее учетом в постпроцессоре.
Еще более наглядній пример - это опорный узел. Не делайте как все любят по серии смещения оси опорного раскоса на 50мм, а оставте по центру пояс и, о чудо - поперечной силы не будет! Что, по вашему ее действительно не будет?
Я уверен что никто из тех, кто здесь мне оппонирует НИКОГДА специально для выявления этого Q эксцентриситет не вводил. Даже сам IBZ. Даже не думали о таком. Отсюда вывод: не надо считать себя круче яиц а просто считать по нормам.

[nick.klochkov]

Относитесь спокойней, форум на то и форум, чтоб общими усилиями разобраться и не надо делать какое-то противопоставление друг другу.
Теперь по поводу значения эксцентриситета.
Стараюсь выдержать требования EN, т.е. в данном случае не более 0,25hп и считаю усилия в поясе при его наличии (хотя при таком значении е можно принять за 0 (пренебречь) и свести раскосы в точку на оси пояса, тогда => классическая схема фермы).
И вообще тема - "Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?" и мы ушли от нее, так и не придя к общему мнению по модели узла, а от этого зависит и значение пресловутого Q.

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov Относитесь спокойней

Я абсолютно спокоен. В свою очередь могу вам пожелать присутствия чувства юмора.

Сообщение от nick.klochkov а от этого зависит и значение пресловутого Q.

Значение этого "пресловутого Q" в реальности от эксцентриситета практически не зависит. Я описал это "парадоксом" в п. 138. Q есть всегда, центрированный узел, или нет.
На вопрос как моделировать я свой варинат ответа уже дал - это вариант 2 и как мог свой вариант аргументировал. Пока основной аргумент против меня - это запас в морду не дает. Дескать, на всякие пожарные просчитаем на срез по извествной формуле, спать будем спокойнее. Если так подходить - то давайте на все конструкции возьмем коэффициент надежности 2, и еще коэффициент условий работы 0.5. Ну, шоб наверняка.
IBZ пробовал сюды вписать пункты норм и сопромат ("стандартныйе формулы" (!!!) ) - но у него тоже получилось типа то, что в запас - всегда хорошо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Стараюсь выдержать требования EN, т.е. в данном случае не более 0,25hп и считаю усилия в поясе при его наличии (хотя при таком значении е можно принять за 0 (пренебречь) и свести раскосы в точку на оси пояса, тогда => классическая схема фермы).

Вопрос 0.25h по моему закрыт. По крайней мере мне это неинтересно. Хотите - учитывайте, хотите нет.