[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[mainevent100]

Уважаемые, все вы вместе пересчитали не одну сотню ферм. Можно на реальном примере: схема фермы, нагрузка, усилия в элементе при шарнирих и при жестком узле - требуемое сечение при шарнире (например) 100х4, при жестком узле 120х5.
Об этом ведь речь? Или спор как обычно о том, что кто-то где-то написал "следует" и не понятно - следует "всегда" или "в некоторых случаях"

[IBZ]

Сообщение от румата Но с точки зрения построения расчетных схем - тут шарниры на любителя усложнять себе жизнь.

Да поясните, наконец, в чём усложнение. Задаем тип элемента 1 (4) и всё. А "тыкать" шарниры - это, действительно, некий мазохизм и безграмотность.

Сообщение от mainevent100 Можно на реальном примере: схема фермы, нагрузка, усилия в элементе при шарнирих и при жестком узле - требуемое сечение при шарнире (например) 100х4, при жестком узле 120х5.

Вообще-то нужно. Но лично я смогу выложить такой пример не ранее вторника, когда попаду на работу.

Сообщение от mainevent100 кто-то где-то написал "следует" и не понятно - следует "всегда" или "в некоторых случаях"

Все нормы, как и законы, понимаются дословно с учетом пунктуации. И если написано "следует" то никакого расширенного толкования быть не может. Если бы были исключения, то и написано было бы по-другому: "кроме случаев, предусмотренных пунктом XX.YY", например. Правда, учитывая сегодняшний уровень нормотворчества, могут написать всё что угодно. Но к рассматриваемому случаю это отношения не имеет: расчёт по шарнирной схеме для уголковых ферм был легитимным всегда.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Два прохода по швам соединяющим стенки вместо одного? Или подкладка в щель электродной проволоки?

Вас понял. Повсеместно в ограждениях и "сарайчиках"варят небольшие тонкостенные профили, иногда смалкуют, чтобы проще варить.
Прорисовал для R=2.5t/ Вполне выполнимо.
Вопрос из любопытства: как Вы назначали параметры шва?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Прорисовал для R=2.5t/ Вполне выполнимо.

Видел финский проект - там этим никто не заморачивался, такие узлы были в нескольких местах. Может культура производства другая . Вот только у Вас почему-то сверху полоса вместо замкнутого.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ там этим никто не заморачивался

И мы тоже не будем, пока не наткнемся на тупого эксперта буквоеда.

Сообщение от IBZ Может культура производства другая

Offtop: На одном объекте с большим трудом очищали финские конструкции от огнезащитной краски под сварку. У нас обычное дело, когда она огнезащита сама отпадывает.
Для сварки такого шва не надо никакой особой культуры производства. ... Хотя при больших радиусах очевидно усложняется.

Сообщение от IBZ Вот только у Вас почему-то сверху полоса вместо замкнутого.

Показано в разрезе, вернее в сечении.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...P.S. Говоря о шарнирности элементов, я тут подразумеваю только уголковые фермы.

Тут товарищи все красные линии перешли - в ход идут и трубы, а за пазухой и двутавры возможно.
Так что Беленей из архаичной эпохи с их арифмометрами и уголками можно не тревожить. Пока по крайней мере.
dambra

принимайте и дальше одинаковые по габаритам сечения

Не понял - зачем? Какие-такие одинаковые? Обычно 3-4 сечения на среднюю ферму (вп-1, нп-2, опорный раскос - 1 или 2, решетка-3, стойки - 4. Изредка 5). Стойки обычно мельче всех. Вы видимо не то и не так читаете/понимаете.

заморачивайтесь с оболочками, доказывая прочность соединения

Не понял - зачем? Соединения ГСП проверяются по нескольким формулам СП - и эти проверки ВСЯКО обязательны. Вы не проектировщик что ли?

На счет МКЭ: 1. 2. 3.

Это все не по теме.
Тема о том, "нафига козе шарнир", есть же КЭ-средства, можно без шарниров легко просчитать. Речь не идет об ТОЧНОСТИ расчетов. Только принцип - шарнир/нешарнир, и все.
Простой вопрос: по п.15.2.2 СП16 допустим элемент решетки труба 100х100 имеет длину 1,05 м, и приварен под 45 к поясу. Значед умник, начитавшись этого пункта, ОБЯЗАН ввести шарнир (толщины стен, соотношения размеров труб и их сторон и прочая - побоку вообще). Зер гут.
Теперь все то же, но длина 0,95 м - умник ОБЯЗАН ввести жесткое соединение.
Ни у кого что ли вопросов не возникает - простых таких вопросов:
А разве в жеткости узла что-то изменилось? А как же так совсем жесткий оказывается узел можно посчитать совсем шарнирным? А как так при таком резком дурковании с жесткостью не рассматриваются важные с этой точки зрения размеры сечений?
И т.д.
Я вроде текстовку аналогичного пункта из норм привел - там чорным по английски написано: "можно шарнир"- в смысле допускается. А не "нужно".
Развел мимо темы хрень всяческую про МКЭ...

[mainevent100]

Кажется, все забыли, что не все пользуются МКЭ, нормы и способы расчёта в них должны быть общедоступными, даже ферму можно посчитать на листке бумаги, если с шарнирами, думаю, только поэтому, сравнив кучу ферм, нормотворцы сделали вывод - «да пофиг, можно и шарнирами, чтоб не усложнять, разницы почти никакой»

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... можно и шарнирами...

Именно так. А не "нужно непгеменно с шарнирами".

[dambra]

Сообщение от румата Ну с таким подходом у Вас ничего акромя шарниров учесться не сможет. Тут бессильны не только МКЭ, но и классики с нормами.

Зачем кусок фразы из контекста не относящийся к ответу вырывать? Ваши ответы вообще не относящиеся к первоночальным вопросам.
Снабженец сможет купить трубу, если заказ у ЗМК, т.к. основной сортамент уже учтен, а вот у инженера из конторы - не всегда. Да и опытный инженер вполне способен подобрать сортамент, не дадут же ферму проектировать зеленому без проверок. Речь шла вообще о сварных швах.
Говоря шире, мне посчитать простую ферму - нужно ПО только для нахождения усилий в стержнях - сжатие/растяжение, никаких моментов не нужно. Далее по таблицам прикинуть по 3-4 варианта возможных сечений и их соотношений, посчитать пару критических узлов с помощью ПО типа Tata Steel ну или Ексель, расцентровку сообразить чтобы положить тавровый шов, желательно в 1 проход, позвонить снабженцу - подтвердить наличие сортамента и все. В итоге за 30-50 минут есть рассчет и решение. Зачем возиться с МКЭ для простых задач? Вам за это деньги платят что-ли Или оно позволяет экономить 25-30% на материалле? Ну для начинающего инженера наверное полезно увидеть картинку красивую, повозиться, но для опытного? Согласен с таким рассчетом, выполненным опытным инженером если вы проектируете сооружение на 100 лет, сделали расчет "ручной" и хотите удостовериться в критических узлах в МКЭ с примыканием со всех сторонн. Например какую-то ферму стадиона или обсерватории.
Вы поймите правильно, ничего против не имею, наверное ответы слишком критичны, но когда приходит на ЗМК рассчеты КМ и в каждой стойке в узле нужен рассчет на срез и момент аля 0,5-5 кНм в каждом направлении, напрашиваеться вопрос - где Инженеры подевались? Ну не хочется верить что одни кнопкодавы сидят. И это не в СНГ, а по всему миру.

К Вам вопрос по МКЭ расчету:
Верхний пояс фермы (сжатый) 24м, какую рассчетную длину стержня показывает МКЭ принимая во внимание, что настил из тонкостенных профилей типа "Z" установленн каждые 1,5м, а соединения стоек - каждые 3м в главном напрявлении? Как это замоделить в программе? Связи только в первом и последнем пролете с раскреплением верхнего пояса - 6м из плоскости, без каких либо доп. профилей раскреления по верхнему прогону? Сколько такой рассчет займет по времени?
( Вручную, думаю ок. часа это займет с принятием/проверкой всех стержней и генерацией подробных отчетов с ссылкой на все нормы.)
Ответ, если принимать "вручную" констр. схему:
В западной школе, например допускается принятие сокращенной длины раскрепления из плоскости принимая во внимание раскрепление холодногнутыми профилями если они в состоянии взять на себя продольные усилия - грубо 0,5-1% от сжимающего усилия в стержне пояса фермы. Т.е. принмаеться своего рода диафрагма жесткости, замкнутая в пространстве с двух сторон жестким диском из связей, на которые передаются усилия диска(холодногнутых профилей). Холодногнутики подбираються только из таблиц (по продольной силе и моменту/срезу) т.к. по рассчету той-же RFEM нес. способность профиля недостаточна всегда. Это объясняеться тем, что производителям дешевле выполнить тесты и указать тестовые характеристики из таблиц тестов, чем рассчет по нормам (Kingspan например). На этом они экономят и получают деньги/преимущество. Для многих наших инженеров (да и экспертов)- ферма без раскрепления из плоскости прогонами ГСП - это невиданно, да и в МКЭ тяжело (или нереально) это все учесть. А "вручную" - пожалуйста, если с головой подходить. Я сам был в шоке, когда в 1-й раз увидел рассчет, но все стоит, держиться. Слишком много мы не учитываем из реального - тот же диск жесткости, в МКЭ же пока что это слишком трудозатратно либо нереализованно. Но это мое так сказать личное мнение.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тут товарищи все красные линии перешли - в ход идут и трубы, а за пазухой и двутавры возможно. Так что Беленей из архаичной эпохи с их арифмометрами и уголками можно не тревожить. Пока по крайней мере. dambra Не понял - зачем? Какие-такие одинаковые? Обычно 3-4 сечения на среднюю ферму (вп-1, нп-2, опорный раскос - 1 или 2, решетка-3, стойки - 4. Изредка 5). Стойки обычно мельче всех. Вы видимо не то и не так читаете/понимаете. Не понял - зачем? Соединения ГСП проверяются по нескольким формулам СП - и эти проверки ВСЯКО обязательны. Вы не проектировщик что ли? Это все не по теме. Тема о том, "нафига козе шарнир", есть же КЭ-средства, можно без шарниров легко просчитать. Речь не идет об ТОЧНОСТИ расчетов. Только принцип - шарнир/нешарнир, и все. Простой вопрос: по п.15.2.2 СП16 допустим элемент решетки труба 100х100 имеет длину 1,05 м, и приварен под 45 к поясу. Значед умник, начитавшись этого пункта, ОБЯЗАН ввести шарнир (толщины стен, соотношения размеров труб и их сторон и прочая - побоку вообще). Зер гут. Теперь все то же, но длина 0,95 м - умник ОБЯЗАН ввести жесткое соединение. Ни у кого что ли вопросов не возникает - простых таких вопросов: А разве в жеткости узла что-то изменилось? А как же так совсем жесткий оказывается узел можно посчитать совсем шарнирным? А как так при таком резком дурковании с жесткостью не рассматриваются важные с этой точки зрения размеры сечений? И т.д. Я вроде текстовку аналогичного пункта из норм привел - там чорным по английски написано: "можно шарнир"- в смысле допускается. А не "нужно". Развел мимо темы хрень всяческую про МКЭ...

Offtop: Да хрень - это твой ответ, почитал что-ли бы к чему относиться, человек утверждает что принимает равнозначные сечения из ГСП для поясов и стоек, а сварной шов значит встык ничем не отличается от таврового, и под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ. На это и был ответ. В СП - допускаеться, в других нормах даны разъяснения в пособиях. Хочешь по МКЭ - ок, будь добр тесты в подтверждение. Нет тестов - ты значит "дурак", несущий ответственность без норм. Все, какя разница СП это или Еврокод, Америка или Гандурас?

[LenidSN]

Все таки удивительно, что участники обсуждения не разделяют принимаемую в расчет модель стержня в зависимости от от его напряженного состояния: сжатый -растянутый.

[eilukha]

Как следует разделять?

[LenidSN]

Сообщение от eilukha Как следует разделять?

Например, вот так:

Сообщение от LenidSN Т.е. на практике можно заменить в расчетной схеме стержня жесткое примыкание к узлу на идеальный шарнир в случае, если он не проходит по внецентренному растяжению А для сжатых остается проверка на устойчивость при внецентренном сжатии. Так?..

И еще из цитат:
"Только принцип - шарнир/нешарнир, и все."
Ведь ясно, что - не всё!

[румата]

Сообщение от dambra Зачем кусок фразы из контекста не относящийся к ответу вырывать? Ваши ответы вообще не относящиеся к первоночальным вопросам.

Так же хочу спростить, зачем писать всякую ерунду про учет геометрической нелинейности в МКЭ, просто не представляя способов учета начальныных погибей? Просто для того что б сказать, что такого быть не может потому, что этого быть не может никогда? Именно поэтому я Вам так и ответил. Делайте так как считаете нужным, у меня нет ни малейшего желания Вас в чем-то переубеждать.

Сообщение от dambra Зачем возиться с МКЭ для простых задач?

Можно подумать вы усилия в фермах до сих пор определяете методом вырезания узлов брезгуя кнопочками на клавиатуре. Иначе глупость выходит - результатам вычисления усилий в стержнях по МКЭ можно доверять, а результатам счета узлов по тому же МКЭ на оболочках доверять опасно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra де Инженеры подевались? Ну не хочется верить что одни кнопкодавы сидят. И это не в СНГ, а по всему миру.

Ну как минимум один инженер с большой буквы dambra еще сидит в СНГ.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dambra К Вам вопрос по МКЭ расчету:

И вот снова вы пытаетесь меня уличить в кнопкодавстве. Зачем? Показать свою крутость? Померятся причинными местами не в той теме и не в том месте? Вынужден Вас разочаровать - играть в эти игры мне сейчас лень.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от dambra ...человек утверждает что принимает равнозначные сечения из ГСП для поясов и стоек, а сварной шов значит встык ничем не отличается от таврового, и под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ...

Человек работал на ЗМК, КБ которого занималось проетированием всего КМ, КМД и даже ЖБК с фундаментами. Поэтому я знаю о чем говорю упомяная снабженцев и ограниченную номенклатуру профилей продающихся свободно. Кроме того я говорил, что иногда действительно принимал сечения пояса и опорных раскосов одинаковыми в силу сложившихся и не сильно зависящих от меня обстоятельств. И до сих пор ничего страшного в этом не вижу. По поводу разницы в типе швов с таких стыках могу сказать одно - тавровые ли, угловые или стыковые это швы, если к ним не предъявляются требования по равнопрочности, контролируются выборочно и однотипно.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от dambra под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ

Вранье, такого я не говорил. Нормам свое место, МКЭ свое. Далеко не все есть в нормах, что встречается на практике.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант как Вы назначали параметры шва?

Также как и для остальных швов. Катет 1.2 к толщине свариваемых деталей, полуавтомат, проволока СВ-08Г2С, среда углекислого газа или его смесь с аргоном.

[Бахил]

Ну так как же фермы всётаки считать: диаграммой Кремоны или оболочками?

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так как же фермы всётаки считать: диаграммой Кремоны или оболочками?

И так и так можно. Главное шарниры в узлах принять. При расчете на оболочках....

[Бахил]

Кстати, а ты в курсе, что оболочки, да и все КЭ, соединяются только в узлах, а смежные рёбра двух КЭ никак между собой не связаны?

[румата]

Сообщение от Бахил Кстати, а ты в курсе, что оболочки, да и все КЭ, соединяются только в узлах, а смежные рёбра двух КЭ никак между собой не связаны?

Offtop: Что правда? До сегодня вообще про это был ни сном ни духом. dambra начал открывать мне глаза, а Бахил открыл их окончательно на оболочки в МКЭ. Спасибо вам за это, профессионалы и инженеры с большой буквы.

[РастОК]

Сообщение от румата А проектировщику просто позволено считать ферму с шарнирными узлами по-старинке ради простоты и скорости, обойдясь без сложных вычислительных методов.

То, что позволено это хорошо, но сейчас при наличии расчётных комплексов нет никакой сложности поставить или убрать шарниры - считает машина.

[nick.klochkov]

Сообщение от РастОК То, что позволено это хорошо, но сейчас при наличии расчётных комплексов нет никакой сложности поставить или убрать шарниры - считает машина.

аминь!
тем более, что пояса неразрезные, не всегда узловая и эксцентриситеты могут "вылезти" за пределы дозволенного)

[Бахил]

Всё гораздо проще. Если h/l > 1/10, то шарниры, если h/l < 1/15 - жёсткие.