[F0xik]

Каркас бескранового промздания 18х42 м. Верхний обрез фундаментов под стальные колонны 40К1 предлагается не поднимать до отм. пола, дабы базу можно было потом обетонировать и скрыть в полу. Делают ли такое? и где можно про это почитать? Какие "за" и "против" ?

Offtop:

Сообщение от Ильнур Тут несколько лет было широкое обсуждение этой темы

Если эта - то большое спасибо за наводку. Исчерпывающе, прочитал всю от корки до корки. Ах да, спасибо Илюхе ^_^

[Niderman]

Что бы не создавать новой темы, спрошу здесь, тем более что этот вопрос уже затрагивался в этой теме.

Сообщение от alex_bay Насколько помню...: База, да и вообще метал, который в бетоне потом, не грунтуют на заводе, а обмазывают цементным молоком. Тогда у него (металла) сцепление с бетоном будет лучше, и краска (которая в бетоне) не облупится и вода на железяку не попадет. Где про это написано - не знаю. Пенсионер рассказывал один про это (с офигенным стажем - светлая ему память)

В общих данных, я написал : части стальных конструкций, подлежащие обетонированию, не грунтуются, не окрашиваются, а покрываются цементным молоком Это написано в СНиП III-18-75 "Металлические конструкции" п. 1.82 д.
Эксперт сделал замечание. Хочу обосновать, но данный СНиП уже отменён, а в новых про это нет ни слова.
Теперь сам вопрос: есть ли действующий нормативный документ, в котором говорится о вышесказанном или после отмены СНиП III-18-75, базы колонн бодлежащие обетонированию стало нужно грунтовать?

[Ильнур]

Стальной элемент в бетоне видимо надо защищать по принципу защиты арматуры, закладных и т.д.: ГОСТ 31384-2008 (или СНиП 2.03.11-85):

6.21 При обетонировании стальных закладных деталей соединительных элементов, не имеющих защитных покрытий, толщина защитного слоя и марка бетона по водонепроницаемости должны соответствовать требованиям, предъявляемым к бетону стыкуемых конструкций. 9.3 В обетонируемых стыках и узлах сопряжений конструкций закладные детали и соединительные элементы из обычных сталей без защитных покрытий должны иметь защитный слой бетона и марку бетона по водонепроницаемости не ниже, чем в стыкуемых конструкциях. Ширина раскрытия трещин в обетонируемых стыках и узлах сопряжения конструкций не должна превышать указанную в приложении Г, таблицы Г.4 и Г.5. Незащищенные закладные детали перед установкой в формы для бетонирования должны быть очищены от пыли, ржавчины и других загрязнений.

По длине связи имеется граница бетон-воздух. Тут и будет коррозия, если прямо тут сделать и границу окрашено/неокрашено.

[Niderman]

Спасибо, Ильнур.
К сожалению, этими довадами эксперта не убедить в необходимости не окрашивать базы колонн. Будем окрашивать

Не сталкивался IRL, бетон к грунтовке плохо липнет чтоль?

[Steling]

Доброго времени суток.

Помогите пожалуйста разобраться.

В этой теме упоминали о щелочном составе бетона.
Говорили о том что защита базы колонны от коррозии происходит вне зависимости от наличия или же отсутствия микротрещин в бетоне (куда без них) именно из-за химического состава бетона.

Вопрос:как доказать это заказчику. Он говорит что обетонирование делают не для защиты от коррозии а для жесткости узла (что естественно не верно), но я как то не могу найти ссылки на нормативы (не серии или учебника) где бы говорилось о обетонировании баз колонн и приводилось пояснение для чего это делают.

[Бахил]

Сообщение от Steling но я как то не могу найти ссылки на нормативы

И не найдёшь, потому как БСК.

[maks-ufa]

Сообщение от Steling Он говорит что обетонирование делают не для защиты от коррозии а для жесткости узла

Может ему дать почитать СП 28?

[Steling]

Так в том то и проблема, что в СП 28 ничего про обетонирование не сказано. Там сказано совсем другое.

[Николай Г.]

Сообщение от Steling в СП 28 ничего про обетонирование не сказано

тоже вчера листал, чисто про бетон ничего. В сильной и средней агрессии есть возможность облицовки химически стойкими неметаллическими материалами. Притянут сюда бетон для заказчика будет тяжко. Был удивлен, что при сильной агрессии есть возможность защиты лакокрасочными

[maks-ufa]

Из СП 28:
Примечание - Под обетонированием понимается заделка бетоном или раствором элементов деталей, расположенных на поверхностях конструкций; под замоноличиванием - внутри узла сопряжения конструкций.
5.5.12. Каждой из пяти групп соответствуют определенные виды закладных и соединительных деталей, находящихся в относительно одинаковых температурно-влажностных условиях воздействия, для которых могут быть рекомендованы равноценные варианты методов защиты от коррозии (таблица К.1).
5.5.13. Обетонирование закладных и соединительных деталей или их замоноличивание в узлах сопряжения конструкций групп II - IV должно осуществляться тяжелым, в том числе мелкозернистым бетоном марки по водонепроницаемости равной марке по водонепроницаемости бетона стыкуемых конструкций, но не ниже W4, а для группы V - по проекту.
Толщина защитного слоя бетона (расстояние от наружной поверхности до поверхности ближайшего стального элемента закладной или соединительной детали) не должна быть менее 20 мм.
Из пособия к СНиП 2.03.11-85
1.28. Необетонированные закладные и соединительные элементы, работающие в условиях кратковременного воздействия жидкой агрессивной среды, и в наружных стенах должны быть защищены как необетонированные стальные закладные детали железобетонных конструкций. Необетонированные закладные и соединительные элементы, а также металлические элементы наружного армирования конструкций, находящихся внутри помещений, следует защищать от коррозии в соответствии со СНиП 2.03.11-85 как металлоконструкции.

[Steling]

maks-ufa, спасибо, жаль для меня не применимо. Это пункт о защите железобетона. И я то понимаю что тут параллель вполне подходит, но сослаться на этот пункт в качестве доказательства правильности обетонирования базы металлической колонны не получится(.

Сообщение от Steling Он говорит что обетонирование делают не для защиты от коррозии а для жесткости узла (что естественно не верно)

ну почему же естественно? Я считаю, что бетон не может не давать дополнительной жесткости. Особенно если бетон обетонированной базы через тонкий дефшов упирается в плиту пола - он явно способствует восприятию Q в колонне, например.

А что - есть необходимость обетонировать базу ТОЛЬКО с точки зрения защиты от коррозии? У меня просто никогда такой необходимости не встречалось, поэтому не могу понять...

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai Я считаю, что бетон не может не давать дополнительной жесткости

Т.е. при расчете базы всегда учитываешь жесткость от обетонирования, или расчетный момент колонны берешь до бетона?
Применяю это редко, когда нужно скрыть массивную базу к примеру, но там база устраивается порой ниже планировки, и чисто защита в недоступном для осмотра и покраски месте.

Offtop:

Сообщение от Николай Г. Т.е. при расчете базы всегда учитываешь жесткость от обетонирования, или расчетный момент колонны берешь до бетона?

Не совсем. Оставляю это ужесточение как неучитываемый фактор, остающийся в уме)

[Zezza]

Как-то один "грамотный" начальник УКСа говорил мне про решения проектировщиков-подрядчиков, что база обетонирована же и вон какая жёсткая, а если жёсткости не хватит, то колонны отклонятся наружу (там однопролётный цех был) и ферма кровли начнёт подниматься. Типа всё ок, не нагоняй смуты, ведь уже построено. Он был не прав...

Сообщение от Zezza колонны отклонятся наружу (там однопролётный цех был) и ферма кровли начнёт подниматься.

што?

[Zezza]

Сообщение от Arikaikai што?

Хахаха, да, именно так, шатёр цирка, не иначе))Но в итоге Москва доказала, или как там говорят, что чудес не бывает, - слёг "шатёр" в зимнее время. Клоуны не разбежались, остальные подобные цеха пошли усилять (там их больше 10 было одинаковых), но я решил, что с меня хватит этого.

[Бармаглотище]

Offtop: очередная ловля блох

[wvovanw]

каким хреболтом обетонирование базы повышает жесткость узла?