[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Я-то посчитал, теперь посчитайте Вы

Ну давай.
Проверяем по пунктам:
1. из спаренных уголков 140х9, lx=ly=3.0 (м)
2. A = 49,4 W = 91,2 lam = 2,4
3. N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)
4. m = 0.41 etta = 1.75+0.15*m = 1.8
5. fe = 0.53 sigma = 3553.

[румата]

Сообщение от IBZ Это труднее, чем 2 и 5 ?

Конечно. Если вся схема с признаком 5, то и ферма в ее составе должна иметь такой же признак. Иначе нужно вычленять эту ферму из схемы что б создать схему с шарнирным признаком, или вообще разворачивать ее в нужную плоскость, чтоб назначить схеме фермы плоский шарнирный признак. И даже если назначить всем стержням фермы тип ферменного пространственного стержня, то вероятность получить ГИС возрастает катастрофически, а все нагзуки(примыкания других элементов другого типа), попададающие мимо узлов такой фермы просто не будут учтены расчетом.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Поэтому в этих манипуляциях никакого смысла. Если уж зачемто нужно буквально соблюсти п 15.2.2 в статическом расчете общей 3d схемы, то нужно просто не учитывать моменты в раскосах и НП ферм. На продольные силы эти моменты все равно практически не влияют.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Проверяем по пунктам: 1. из спаренных уголков 140х9, lx=ly=3.0 (м) 2. A = 49,4 W = 91,2 lam = 2,4 3. N=-82.3 (т), M=0.62 (тм) 4. m = 0.41 etta_m = 1.75+0.15*m = 1.8 5. fe = 0.3 sigma = 5553.

Настаиваю на своих данных с приведенным напряжением G=2449<2450 (кг/см2). У Бахила в вычислениях хорошо замаскированная принципиальная ошибка. Не буду на неё указывать - интересно, найдет ли он её сам или хотя-бы с помощью "клуба" .

Сообщение от румата И даже если назначить всем стержням фермы тип ферменного пространственного стержня, то вероятность получить ГИС возрастает катастрофически,

Это да . Потому при использовании пространственной схемы с фермами я задаю вместо них условный треугольник с уклоном сторон, равным фактическому уклону кровли. Так проще задавать ветер на кровлю, да и все нагрузки тоже - распределенная на пару стержней одной фермы, и все дела. Ферму считаю отдельно с учетом распора в рамах, когда он ухудшает расчётную ситуацию.

[Бахил]

Offtop: IBZ, построй эпюру моментов.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: IBZ, построй эпюру моментов.

А чего её строить. В месте подхода к верхнему поясу опорного раскоса может появиться некоторое защемление для ферм с восходящим раскосом, а в остальных панелях чисто балочная работа от общей вертикальной деформации неразрезного пояса-балки.

[Бахил]

Сообщение от IBZ А чего её строить.

Чтобы увидеть

Сообщение от IBZ хорошо замаскированная принципиальная ошибка.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Если любой узел, посчитать МКЭ без учёта пластики и взять за критерий прочности максимум напряжений, то получим неадекватный (по расходу материалов) результат по причине концентраторов напряжений.

Нет. Никаких концентраций стержнями не получится. Все будет чинно и правильно, т.е. жесткость фермы будет не как у шарнирного буратины, а НАМНОГО ближе к реальной. Соответственно, и усилия N и сечения будут меньше. Моменты не приведут к заметному увеличению сечений, в итоге не будет НИКАКОЙ неадекватности вообще. Если оболочками, то сингулярности вырезаются путем удаления перенапряженных "точек". И снова ничего неадекватного, а наоборот, приближение к истине.

Сообщение от eilukha Если тот же узел посчитать упрощенно вручную, то .... (Оно совпадёт с расчётом МКЭ с учётом пластики).

Никак нет-с. Узлы на порядок жестче, чем Вы тут думаете. Даже с пластикой

Это пример случая, когда упрощение не допустимо, а необходимо

Это пример глубинных заблуждений из-за неправильного представления работы сварных узлов ферм. Фермы, разрешите напомнить, это такие стержневые системы, специально так составленные со схождением в узлах, чтобы моментов особо не было, а все работало на N. Из чего надо бы уже правильный вывод сделать - а какого уровня М в жестких узлах ферм, и насколько они способны "рвать в шарнир" эти сопряжения? Головой же надо думать, а не пунктом СП...

Вопрос темы как раз в том, что не подобный ли случай с врезкой шарниров?

Нет. Врезка шарниров в СП неверно преподнесена - я же давал на правильную формулировку из EN.

Сообщение от eilukha остаётся только воду толочь, чем и занимаемся.

Именно так - воду толчете, это однозначно.
Вкратце: не суйте всуе шарниры в узлы ферм - в СП п.15.2.2 запись неграмотная. Не "нужно вводить", а "можно вводить". И то с оглядкой.
Вы еще в ферму Веренделя шарниры понавтыкайте - она ж таки ферма, и вам надо поспешить выполнить п.15.2.2. буквально.
Offtop: Мои 100500 ферм стояли, стоят и будут стоять - вот такой статистический отчет по правильно запроектированным фермам.
Не удивлюсь, если все неправильно запроектированные фермы тоже стоят - если бы все, что неверно запроектировано, рушилось бы, мы бы жили в руинах.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Чтобы увидеть

А по описанию никак? Повторюсь для стандартной двускатной фермы с одинаковыми панелями в конце первой/начале второй панели верхнего пояса момент будет сжимать (в общем случае не факт) нижние волокна, а во всех остальных - верхние.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур ферму Веренделя

- оксюморон.

Сообщение от Ильнур Нет. Никаких концентраций стержнями не получится.

- писал не про узел фермы, а вообще любой узел с концентраторами.

Сообщение от Ильнур Головой же надо думать, а не пунктом СП

- Cx тоже запретим?

----- добавлено через ~26 мин. -----
Кстати, по поводу фактической жёсткости узла: поставьте жёсткие вставки в элементы фермы для учёта ненулевого размера узла, момент прилично (20-50 %) подрастёт.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - какое отношение длины стержня к высоте сечения?

Еще имеет значение относительная высота фермы - отношение высоты к пролету. Также моменты могут сильнее проявляться при несимметричной нагрузке.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - оксюморон..

Асолютно согласен! П. 15.2.2 - полный оксюморон в своем изложении. Отличное словцо, прямо в точку.

- Cx тоже запретим?

Зачем? СП же не обязывает все всуе загонять в пластику по пояс (раз пульсация вера - значит буквально по СП - 1й класс). Да и накой пытаться сэкономить мизер% за счет "полного пластического шарнира" (3-й класс)?

Сообщение от eilukha Кстати, по поводу фактической жёсткости узла: поставьте жёсткие вставки в элементы фермы для учёта ненулевого размера узла, момент прилично (20-50 %) подрастёт.

Щас. Узел, как я говорил, НЕ АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИЙ в своих пределах. Соответственно, "жёсткие вставки в элементы фермы" - ненужное, перебор, другая крайность. Кстати, шарнир и ЖВ - тоже неплохой оксюморон.
Что-то все хотят куда-то что-то вставить...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур НЕ АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИЙ в своих пределах. Соответственно, "жёсткие вставки в элементы фермы" - ненужное, перебор, другая крайность.

Так вставляйте элементы конечной жесткости, соответствующие жесткостям фасонок. Эх, гулять, так гулять: еще лучше задавать фасонку отдельным элементом со своим центром тяжести - ещё и расцентровку в уголковых фермах получим . А что, ведь это всё присутствует в реале, в отличие от всяческих "расхлябоных" шарниров ...

P.S. Совсем забыл, надо не забывать, что усилия на фасонку сварных ферм передаются исключительно по швам, причем неравномерно. Ещё узелок крутанет

[dambra]

Сообщение от And_T Мне может показалось, но с одной стороны вы обвиняете оппонента в том, что он может поставить полученную из МКЭ информацию выше норм, а с другой стороны сами ставите какие-то таблицы производителя, пусть даже полученные экспериментальным путем, выше тех же норм. На какой-то когнитивный диссонанс смахивает ----- добавлено через ~20 мин. ----- Блин, а ведь тут у многих с этим "не превышает" то же путаница-в разную сторону от обозначенных чисел начинают идти

Думал тема уже умерла.
Вам показалось, существует разница когда конкретный производитель ппоизвел расчеты на МКЭ высокого уровня (типа ансис и т.д.)и подтвердил рассчеты/результаты тестовыми испытаниями. В таком случае он имеет право выдавать табличные значения.
А тут же предлагают МКЭ, которое делит на пластины 2д элементы и считает методом напряжений. В общем нет времени все разъяснять.
Вы только учтите, что делая заказ на изготовление + КМД и закладывая моменты в узлах ферм - завод будет делать КМД по другом прайс листу потому что если Инженер указал моменты в узле - их нужно учесть и сделать соотв. рассчет, пускай и 5кНм. Конечно есть исключения, где рассчет необходим и данный метод оправданн. Мои же фермы дай бог не упали с шарнирными расчетами, да и не знаю ни одного случая где бы они упали из за допущения.

[eilukha]

Ильнур, моменты при расчёте швов уголковых ферм учитывать следует?

[And_T]

Сообщение от dambra Вам показалось, существует разница когда конкретный производитель ппоизвел расчеты на МКЭ высокого уровня (типа ансис и т.д.)и подтвердил рассчеты/результаты тестовыми испытаниями. В таком случае он имеет право выдавать табличные значения.

Круто у вас там Никаких бюрократов-от научной работы до стройки можно за месяц добраться

Сообщение от dambra А тут же предлагают МКЭ, которое делит на пластины 2д элементы и считает методом напряжений. В общем нет времени все разъяснять.

А что тут плохого? В той программе вроде бы и деформации можно посмотреть

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dambra Вы только учтите, что делая заказ на изготовление + КМД и закладывая моменты в узлах ферм - завод будет делать КМД по другом прайс листу потому что если Инженер указал моменты в узле - их нужно учесть и сделать соотв. рассчет, пускай и 5кНм.

Есть индивидуальности, которые при ширине пояса из квадратной трубы 200 мм закладывают раскосы и стойки из трубы 80 мм. А при грамотном конструировании вы хоть убейтесь, но не сможете получить такой момент, при котором у вас пояс фермы из 30 двутавра превратится в 50. Что там у вас за работы по другому прайсу выполняют-мистика какая-то

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Так вставляйте элементы конечной жесткости, соответствующие жесткостям фасонок.

Каких-таких фасонок? Ах, эти как их - в фермах из уголков? Так мы тут все больше о фермах из ГСП. На двутавры вроде еще не напали.
Кто же в 2021-м фермы из уголков проектирует?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от eilukha Ильнур, моменты при расчёте швов уголковых ферм учитывать следует?

Боже вас храни..что за сомнения? Швы уголковых ферм надо не рассчитывать, а брать готовые из таблиц, прикнопленных к стене у рабочего места. С хорошим запасом. С заводом конца швов за угол. Что, Беленю и прочую архаичную классику по уголковым фермам не читали в ВУЗе? Таблица не висит на уровне глаз?
Дело не только в учете моментов в узлах, а в общей жесткости фермы.
И да - а что вы, если такие умные, не ставите фасонки поперек плоскости фермы, т.е. плоскости работы фермы? Были бы у вас хорошие такие бесспорные шарнерчеги, и схемы были бы немутные

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ах, эти как их - в фермах из уголков? Так мы тут все больше о фермах из ГСП.

А я исключительно про фермы из уголков, что в каждом сообщении и подчеркиваю .

Сообщение от Ильнур Кто же в 2021-м фермы из уголков проектирует?

Если заказывают, то и проектируют. У меня на сегодня на три фермы из ГСП заказывают одну из уголков. Фермы из круглых труб, поясами из двутавров или швеллеров - очень редкий заказ.

А Бахил об ошибке в своем расчёте из поста 161 молчит и никто не хочет или не может ему помочь . Ну нет, так нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...У меня на сегодня на три фермы из ГСП заказывают одну из уголков.

У меня за год ни разу не было, вот пришло ТЗ - написано фермы из уголков. Посмотрим что примется в итоге.

А Бахил об ошибке в своем расчёте из поста 161 молчит

Он же не опечатался просто, троллит видимо - исправил бы иначе.

[dambra]

Сообщение от And_T Круто у вас там Никаких бюрократов-от научной работы до стройки можно за месяц добраться А что тут плохого? В той программе вроде бы и деформации можно посмотреть ----- добавлено через ~3 мин. ----- Есть индивидуальности, которые при ширине пояса из квадратной трубы 200 мм закладывают раскосы и стойки из трубы 80 мм. А при грамотном конструировании вы хоть убейтесь, но не сможете получить такой момент, при котором у вас пояс фермы из 30 двутавра превратится в 50. Что там у вас за работы по другому прайсу выполняют-мистика какая-то

При чем тут двутавры? Речь идёт о ГСП.
Нет ничего страшного в стойках 80мм, важнее учесть толщины поясов и их соотношение с толщинами/размерами прогонов. Если принимать как писали некоторые выше одинаковые сечения поясов и стоек - узел будет довольно жёстким и тогда рассчет на момент -обоснованн.
В этом и заключается задача, чтоб узлы соответствовали расчетным предпосылкам. Я не знаю как сейчас считают "инженера из СНГ" уже с десяток лет. Мы считаем стержневую систему по EN, подбираем сечения по 3-4 возможных, считаем узлы, принимаем сечения на основе узлов и соединений так чтобы дёшево было сделать.Т.е итерационный процесс. К,У,ТN типы узлов завязанны на соотношении толщин стоек/диагоналей и поясов. Наиболее эффективное решение когда стойка/диагональ составляет менее 0.85 от сечения прогона при соотношении толщин элементов 2 к 1. Например для пояса 140*8 стойка 120*4. При таком соотношении узел принимаем шарнирным.
На счёт учёта шарниров у нас есть справочник Cidect (для прямоуг. труб в данном случае) там черным по белому написано что принимая узлы сопряжения стоек/диагоналей жёсткими программа покажет резкий скачек усилий неотоброжаюший действительности.
На счёт заказов. Указав доп. усилия (моменты) узел должен быть рассчитанн соответствующе а следовательно это стоит дороже. Потому конкурентность Ваша может быть в разы ниже. Я уже молчу про изготовление, автоматом которое множиться на два а то и на 3 увидев "моменты в узлах". В след. раз клиент может выбрать другую фирму где инженер примет более "оптимальное/дешевое решение ". Вольности тут нет.

[eilukha]

Сообщение от dambra Cidect

- это что?