[eilukha]

Имеется одноэтажное холодное здание без крана, площадка строительства несейсмическая, ветровой район - 3 и более.
Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн. Упоры значительно увеличивают размер подоконника.
Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?
Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры и требует контролируемого натяжения гаек.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Но не обязательно (...) ставить упоры на все рядовые колонны.

- если эксперт по букве СП 43 расчёт потребует на сдвиг базы (что, впрочем, невероятно) как поступите?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант "А еще и вот эти" переписали все перечисленные пункты слегка перефразировав.

Тем не менее, НЕАРМИРОВАНИЕ лишь допускается. Типа в военное время допускается рисковать.

Сообщение от Старый Дилетант Гарантированно не нужна, если отношение высоты уступа к вылету составляет больше 1,5:1.

Пирамиды же на армировали, тыщи лет стоят.

Сообщение от Старый Дилетант ..не обязательно при этом пихать всюду арматуру,

А я говорю - обязательно. Не всюду конечно, всюду - желательно. Обрез без арматуры - как голова без ушей. К слову, эта сетка полезна еще и тем, что с ней проще фиксировать анкерный блок. С сеткой и грани столба можно максимально приблизить к болтам и иметь не конские размеры.

Сообщение от Старый Дилетант где не надо и ставить упоры на все рядовые колонны.

Это да, упор - это не сеточка за 3 коп, это швеллера ого-го, плюс еще привариваться к базе надо, да габариты столба становятся слоновьими...болты надо потолще.
Делать надо как можно проще и надежнее, а хлипко получится само собой.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур С сеткой и грани столба можно максимально приблизить к болтам

- о верхней сетке речь?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - о верхней сетке речь?

Да, но не только. Мы же об упорах. Вернее об "выкалывании" и прочих страшностях.
Упоры чем нас не устраивают - они расширяют столб фундамента, и так-то нужен "вылет" подливки (минимальный нормирован в Пособии), а тут еще швеллер "режет" бетон как серпом по ушам.
И тут сильно поможет косвенно-прямое армирование даже ОДНОЙ сеткой. Которая к тому же ВКЛЮЧИТ вертикальные сетки по граням.
Я обычно кладу сетку ф12 150х150.
Надо, не надо, кладу - не буду я же я заниматься псевдоращотами на "выкол", выпор" и прочие вмятия.
И боковые сетки - не буду же я две сетки в плоскости изгиба давать, а две по бокам - не давать - какому монтажнику такой квест нужен? Все должно быть просто/сердито/надежно. А хуже и без меня сбацают.
Я бы лучше поговорил бы о том, скока несет вбок болд фундаментный в реальности .

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Надо, не надо, кладу - не буду я же я заниматься псевдоращотами на "выкол", выпор" и прочие вмятия.

- возможно, главное - не обмануться.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур скока несет вбок болд фундаментный в реальности

Ну это элементарно. Специально для тебя (если сеток навалом):
Q = Rb*d*la/2,
Rb - кубиковая прочность
d - диаметр болта
la - активная длина болта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур не буду я же я заниматься псевдоращотами на "выкол", выпор" и прочие вмятия.

И это правильно. Всякие расчёты сильно вредят здоровью.

[Podpolie]

Сообщение от eilukha - о верхней сетке речь?

О любой сетке - сверху, сбоку, посредине, накось))).
Вот сборный фундамент/грибок. У меня на таких много башен стоит типа АО-40 (м) адаптированные по связь. Можно подобрать фундамент под стандарт - 72м, но тут уже перевозка дорогая.
А так смотрите сколько натолкали арматуры - на все нагрузки - сверху/снизу и с боков туда-сюда. А шпильки тут 56мм. И это вообще не шпильки, а окурки в ~500мм их арматуре приваривают и эту арматурину приваривают к другой арматурине. В принципе все обдумано и логично. По болтам 250х250. А по пятке 400х400 или 450-450мм. Но для подстраховки впихивал еще сеточки сверху. Специально на завод в Челябинск ездил, с технологом разбирались как по проще туда засунуть.
А классический монолит под такую башню 40м, по закону, обрез подколонника 800х800, 1000х1000 это со шпорами.
Для Казахстана например, я делал сборные фундаменты под башни 72м с подколонником из трубы обетонируемой ф630мм привариваемой к подошве. Там вообще бетон товарный в степях не найдешь. Там пришлось шпоры приваривать прямо с внешней стороны трубы)))). Степи, ветровые районы какие то большие от 3, а шпильки из Ст3 ф36мм перед фактом поставили - такие и все наштамповали заранее на пятилетку вперед)))).
Короче простор для творчества большой - чем чуднее объекты, тем прикольнее решения))).

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - если эксперт по букве СП 43 расчёт потребует на сдвиг базы (что, впрочем, невероятно) как поступите?

Тогда и буду решать. Глупость не предсказуема. Тупой активный эксперт хуже стихийного бедствия. И нет на него управы.

Сообщение от Ильнур НЕАРМИРОВАНИЕ лишь допускается

Отнюдь.
Четко сказано, что 4.18. Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету ..(Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны...)
Нигде нет ни слова от том, что бетонные фундаменты допускается применять, лишь указание, что при наличии растяжения, или при сжатии 0,8Rb у подколонника надо армировать 2 грани из 4-х.

Сообщение от Ильнур А я говорю - обязательно. Не всюду конечно, всюду - желательно

Ваше (специально поставил в начало предложения, чтобы с заглавной без вариантов) право. Если бы все думали и делали одинаково, то было бы скучно (и возможно никогда бы не слезли с деревьев).
У меня есть тоже бзик и не один, например ставить везде опорные ребра.

Сообщение от Ильнур К слову, эта сетка полезна еще и тем, что с ней проще фиксировать анкерный блок.

Сетку тоже надо зафиксировать. Лучше объединть болты в спец каркас закрепленный к опалубке.
Не замечал, что фиксация к арматуре получается более точной чем к доскам или брускам, прибитым к опалубке. Кстати, чаще я наблюдал обратную картину (может просто у строителей там были руки прямее.

Сообщение от Ильнур С сеткой и грани столба можно максимально приблизить к болтам и иметь не конские размеры.

При небольших диаметрах размеры бывают не конские, например для болта М30 4d=120 мм, а ближе разместить грань подколонника вряд ли имеет смысл, хотя бы имея ввиду минимальное расстояние до плиты базы - 50 мм.
Я всего лишь говорю о том, что армировать надо только там, где действительно надо.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету

- имелось в виду это: «Все Вы проектанты привыкли армировать фундаменты надо это расчёту или нет, но мы (разрабы пособия) рекомендуем (но решать только Вам) армировать только если это требуется по расчёту». Т. е. разрабы пособия признают устоявщуюся практику и не готовы менять её в приказном порядке (беря на себя ответственность).

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Четко сказано, что 4.18. Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету ....

Странный довод от Вас однако - если по расчету требуется армировать, есть вариант не армировать?

Сообщение от Старый Дилетант армировать надо только там, где действительно надо.

Так ведь при рассмотрении со вниканием оказывается, что и тут и там надо бы действительно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ... минимальное расстояние до плиты базы - 50 мм...

Пропустил. Какие-такие 50 мм? Подливки нет что ли?

[v.psk]

Сообщение от eilukha Т. е. разрабы пособия признают устоявщуюся практику и не готовы менять её в приказном порядке (беря на себя ответственность).

Сообщение от Ильнур Странный довод от Вас однако - если по расчету требуется армировать, есть вариант не армировать

и в этом может быть рациональная составляющая, например, если нужно армировать - меняйте геометрию

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie а окурки в ~500мм их арматуре приваривают и эту арматурину приваривают к другой арматурине.

это как раз для восприятия горизонтальных? раз уж и длина анкеровки и расстояние до края творческие...

[eilukha]

Сообщение от v.psk если нужно армировать - меняйте геометрию

- смысли ли много бетона без арматуры, либо мало бетона с арматурой?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Так ведь при рассмотрении со вниканием оказывается, что и тут и там надо бы действительно.

Это качественное решение основанное на качественном анализе, субъективном "вероятно да - вероятно нет".
Я с ним полностью согласен и спорю не с этим. Делайте сетки, с ними и правда лучше.
Беда этого решения в том, что арматура на выкол не будет работать на 100% своей несущей способности.
Прочность бетона на растяжение при выколе по Рекомендациям ограничена коэффициентом фиб2=0,5 для тяжёлого бетона. Далее (видимо спустя некоторый запас из оставшихся 50%) по Рекомендациям происходит выкол - трещина.
Это значит, что бетон на диаграмме состояния (график зависимости напряжений от деформаций) будет на половине упругого линейного отрезка.
То есть деформации бетона при выколе уже нормативно ограничены (трактую это так).
А если ограничены деформации бетона, то ограничены и деформации арматуры вокруг.
То есть больше 50% усилий арматура никак не сможет воспринять пройдя половину деформации до своей текучести.
К этому добавляются ещё 2 эксцентриситета, дающие разницу в усилиях разных арматурин. До 50% покажет одна арматурина, остальные будут недогружены ещё сильнее, полагаю от 10% до 20%.
К этому добавляются условия работы арматуры. Будет ли на диаграмме состояния арматуры площадка распрямления загибов арматуры при её нагружении выколом ? Хватит ли анкеровки ? По анкеровке, её может тупо хватить на 10% от предельного усилия.

Может так оказаться по результатам более детального иного расчёта, что при густом намазывании любыми сетками, получится примерно 5 тс от работы бетона + до 5 тс на работу арматуры.
А не + 100 тс от арматуры, как вы тут все думаете.
А это уже серьёзная разница.
Которую тоже надо количественно разбирать.


Народ.
Ладно, что методика не нужна я уже понял и не согласен.
А что вы думаете, по поводу учёта арматуры при помощи НДМ для проекции неплоского сечения П-образной пирамиды выкола ?
Понимаю, что НДМ здесь не применим, не обоснован и даст свою погрешность. Но чую, что он даст неплохое по точности распределение усилий по арматуре.

[v.psk]

Сообщение от eilukha смысли ли много бетона без арматуры, либо мало бетона с арматурой?

ну да... я ответил на пост Ильнура... есть и еще альтернативы

Сообщение от Tyhig Скорее всего по результатам расчёта при густом намазывании любыми сетками, получится примерно 5 тс от работы бетона + до 5 тс на работу арматуры.

я убежден что вклад арматуры может быть на порядок выше вклада от бетона.
кстати говоря. для любителей бетонных конструкций без армирования.... видели ли вы (Вы) не армированные ленты под столбы забора, с трещинами от угла профиля столбов, вплоть до раскалывания бетонного сечения?
я дам ссылку на картинку, мало ли непонятно объясняю http://www.domsovetov.by/imagehostin...eac157cefe.jpg

[vedinzhener]

Сообщение от v.psk я дам ссылку на картинку, мало ли непонятно объясняю http://www.domsovetov.by/imagehostin...eac157cefe.jpg

вот ливером чувствовал что сетки нужны всегда

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Т. е. разрабы пособия признают устоявщуюся практику

Это Вы так читаете. "Разрабы" просто показывают как в каких случаях армировать.
А бетонный элемент - что его показывать - размер сечения и класс бетона.

Сообщение от Ильнур И боковые сетки - не буду же я две сетки в плоскости изгиба давать, а две по бокам - не давать - какому монтажнику такой квест нужен?

Квест решается элементарно при помощи 3-4 стержней у каждой свободной грани.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант "Разрабы" просто показывают как в каких случаях армировать.

Тогда вопросы возникают по фразе «Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету»:

1. Почему «рекомендуется», а не «следует»?
2. Зачем писать очевидные вещи? (Если арматура нужна по расчёту, то, естественно, её следует ставить).

[Tyhig]

Сообщение от v.psk я убежден что вклад арматуры может быть на порядок выше вклада от бетона.

Вот. Уже начался конкретный спор за цифры. Это хорошо. Это надо.
Вопрос личных убеждений в строительстве надо плавно переводить в количественное обоснование. А его потом подкреплять ансисами, испытаниями, расчётами, гипотезами, опытом.
Одно дело забор, да уже и он может на ребёнка свалиться...

Сообщение от v.psk кстати говоря. для любителей бетонных конструкций без армирования.... видели ли вы (Вы) не армированные ленты под столбы забора, с трещинами от угла профиля столбов, вплоть до раскалывания бетонного сечения? я дам ссылку на картинку, мало ли непонятно объясняю http://www.domsovetov.by/imagehostin...eac157cefe.jpg

Вот. Картинка то что надо. Именно по теме.
И тут даже очевидно, что сетка по верху не спасёт. Прямо видно, что призма не под 45 градусов, а вся кривая. И арматуринки от сетки тут бы сработали только 2 штуки по бокам от стойки. А сетка там была бы от силы 12 мм А400 шагом 150 мм. Ибо зачем ставить больше. Это уже переармировано сверх меры. Предельное усилие на 1 арматуру 12 А400 39,5 кН, на две 80 кН. А теперь вопрос викторины. Сколько с учётом эпюры давления стойки придётся на арматуру вообще и на какой величине усилия в арматуре от 0 до 80 кН начнётся трещина выкола ?
И сетка бы тут не анкеровалась для работы на выкол. К сожалению. Потому что этой темы ещё не было, когда армировали. Так что тут всё было бы завязано на анкеровке арматуры. Для 12 А400 в В25 надо 450 мм, а есть около 60 мм. Арматура по анкеровке не вынесет больше 10%.
Предлагаю интуитивный ответ: на обе арматурины придётся до 10 кН.
Может быть это будет и на порядок больше чем по бетону. Не знаю.
Понимаю, что моё чутьё против вашего. Ну да. Будем стараться в количественную сторону.

Иначе получается, что все упоры в РФ стоят "от балды" усиленные арматурой "от балды" по личному желанию и чутью инженеров.
Может быть и это пока неплохо. Но если можно лучше, то почему нет ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур есть вариант не армировать

Там, где многоточие уточняется чем армировать. В руководстве 1978 было "Подколонники, если необходимо по расчету, должны армироваться.."

Сообщение от Ильнур Так ведь при рассмотрении со вниканием оказывается, что и тут и там надо бы действительно

Если надо (растяжение или сильное сжатие в бетоне, не проходит на смятие под плитой) - значит надо.

Сообщение от Ильнур Какие-такие 50 мм? Подливки нет что ли?

50 - расстояние в плане от торца плиты базы до грани подколонника. Этот размер (50 мм) приведен в указанных руководствах-пособиях для обеспечения защитного слоя.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Tyhig Вот. Картинка то что надо. Именно по теме

Как-то фейковую картинку к теме привлекать в качестве аргумента несерьезно.
У соседа по даче на такой ленте длиной 15 м второй десяток лет стоит 3 метровый забор.
Вы уверены, что скол не появился при несвоевременном снятии опалубки? Или, что в бетон гости с юга не забыли добавить цемент?

Сообщение от Tyhig И тут даже очевидно, что сетка по верху не спасёт

Не очевидно. Может кладочная сетка 3Вр-I 50*50 и спасла бы.

Сообщение от Tyhig Прямо видно, что призма не под 45 градусов, а вся кривая.

Вы хотите 45 град. по линейке? В природе призмы выкола далеко не всегда получаются 45* град.
[quote="Tyhig;1962926"]

[Ильнур]

Сообщение от v.psk и в этом может быть рациональная составляющая, например, если нужно армировать - меняйте геометрию...

Обалденный ход. Надо будет как-нить использовать против лома.

50 - расстояние в плане от торца плиты базы до грани подколонника. Этот размер (50 мм) приведен в указанных руководствах-пособиях для обеспечения защитного слоя.

Это мало. Я не помню где, но есть минимальная ширина подливки после плиты из условия прочности подливки, и она зависит от толщины подливки. Это далеко не 50. Например при подливке 80 мм я указываю вылет не менее 150. Это все время так было, источники уже забыты.

Квест решается элементарно при помощи 3-4 стержней у каждой свободной грани.

3-х или 4-х? Хотелось бы увидеть расчетное обоснование чисел, да. Шучу я. Чо там возиться с 3-4, поставил норм-сетку и чувствуй себя белым мистером .