[Евгений Д.]

Получил отказ проектировщика в предоставлении развёртки стен подвала из ФБС(говорит мол есть в снипе мин. величина перевязка от него и пляшите) . Какие аргументы привести чтобы выбить от него эти чертежи

[swell{d}]

Не платить

[studioserg]

Как какие аргументы?! Да на кол его, подлеца! Почему отказывается, чем аргументирует?!

Сообщение от Евгений Д. говорит мол есть в снипе мин. величина перевязка от него и пляшите

ну пусть укажет пункт СНиПа.

А так явно нарушение разд. 3.3 ГОСТ 21.501-93 (теперь уже разд. 6.1 ГОСТ 21.501-2011), т.к. схема расположения блоков стен подвала, то бишь развертка стен, как раз и должна быть в рабочке согласно ГОСТ.
Согласно ГОСТ Р 21.501-2011 п. 6.1.2:
" В состав основного комплекта рабочих чертежей строительных конструкций (далее – конст-рукций) включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы расположения элементов конструкций;
- спецификации к схемам расположения элементов конструкций."

P.S. ну схемы и рисунки к обновленному ГОСТу могли бы и обновить/заменить.

[357]

Сообщение от Евгений Д. Получил отказ проектировщика в предоставлении развёртки стен подвала из ФБС

1 Такой отказ может быть вызван только вескими причинами. Например, нежеланием заказчика рассчитаться за ранее выполненный этап работы, обоснованным подозрением в невыплате договорной суммы за эту работу...
2 Если Вы - Подрядчик, а он - Проектировщик, и между вами нет договорных отношений в части проектирования объекта, то она прав!
Так что если Вы простой ПРОраб, а не Заказчик, то оставьте последнему разбираться с проектировщиком

Сообщение от Евгений Д. Какие аргументы привести чтобы выбить от него эти чертежи

Если Вы и всерьез планируете "выбить от него эти чертежи", то за аргументами Вам явно не на этот форум.

[Евгений Д.]

Сообщение от studioserg А так явно нарушение разд. 3.3 ГОСТ 21.501-93 (теперь уже разд. 6.1 ГОСТ 21.501-2011), т.к. схема расположения блоков стен подвала, то бишь развертка стен, как раз и должна быть в рабочке согласно ГОСТ. Согласно ГОСТ Р 21.501-2011 п. 6.1.2: " В состав основного комплекта рабочих чертежей строительных конструкций (далее – конст-рукций) включают: - общие данные по рабочим чертежам; - схемы расположения элементов конструкций; - спецификации к схемам расположения элементов конструкций."

спасибо!!! то что нужно!

[Колян]

Раскладку блоков ФБС уже давно не делают в рабочих чертежах АР, АС или КЖ, как и раскладку кирпича, блоков ячеистого бетона и т.п. Всё это должны знать в строительной организации или на это должен быть отдельный заказ в ТЗ, если его нету... то и чертежей нету.

[yuru_k]

Сообщение от Колян Раскладку блоков ФБС уже давно не делают в рабочих чертежах

Полнейший моветон. Развертка или расположение в плане должно быть. Иначе и спецификация ваша отбалды.

[Евгений Д.]

Сообщение от yuru_k Иначе и спецификация ваша отбалды.

как выразились проектировщики спецификация посчитана "в примерном процентном соотношении"

[Shefff]

Это "проектанты", а не проектировщики.

[studioserg]

Сообщение от Shefff Это "проектанты", а не проектировщики.

согласен!
ровно как и "кладчики", а не каменщики (из опыта СМР).

[balabenuk]

Раскладку блоков ФБС уже давно не делают в рабочих чертежах АР, АС или КЖ, как и раскладку кирпича, блоков ячеистого бетона и т.п. Всё это должны знать в строительной организации или на это должен быть отдельный заказ в ТЗ, если его нету... то и чертежей нету.

полная чепуха, должна быть раскладка блоков ФБС и спецификация даже на такие мелочи типа подпорных стенок, ограждений и т д. Ато ленивцы скоро будут писать "арматура д=12 ячейка 200х200 защитный слой 30мм расход 5,6т".

[Pete]

Сообщение от balabenuk полная чепуха, должна быть раскладка блоков ФБС и спецификация даже на такие мелочи типа подпорных стенок

Раскладку ФБСок делают, как раз, проектанты и чертежники и требуют особо одаренные заказчики, не знающие строительную площадку...
Избыточная информация в РЧ отупляет подрядчиков и делает их заложниками "проектантов"...
При производстве работ рабочие могут использовать блоки с размерами, отличными от ГОСТовских.

[Lexa_MK]

С начала своей рабочей деятельности всегда делал развертки стен из блоков, т.к. работал в проектно-монтажной организации.
Логика в требовании таких разверток есть, т.к. работяги не задумываясь их монтируют по этим схемам.
Но от через какое-то время стал периодически сталкиваться с мнениями, что развертки не обязательны (мнения работников проектных организаций).
Аргументы (серьезность их оценивайте сами):
- ГОСТ требует схемы расположения элементов конструкций, стена - конструкция, а блок - нет. Также как и кирпичи, раскладки которых не делают;
- есть рекомендации довольно древнего года выпуска (где-то записывал, если повезет, то найду в своих записях какие конкретно и отпишусь), в которых прописано, что эта раскладка не обязательна и если она не делается, то для спецификации количество блоков принимается в процентном соотношении. Это соотношение еще зависит от сложности стен в плане.
ИМХО: раскладки блоков лучше сделать - времени потратится меньше, чем на споры с заказчиком и нервы в порядке будут.
Сам несколько раз раскладки не делал, но это были только случаи работы с "нечистоплотными" заказчиками (как в п.1 поста #4).

[Pete]

Сообщение от Lexa_MK - ГОСТ требует схемы расположения элементов конструкций, стена - конструкция, а блок - нет.

Согласно п. 3.3.2 ГОСТ 21.501-93 требуется...
Из моей многолетней практики только один раз строители выложили блоки ленточных фундаментов по проекту сложного в плане здания... При СМР часто в ход идут разбитые блоки.
В проектной документации для простых фундаментов (без перепада высот) достаточно показать их план (с привязкой отверстий ввода инженерных сетей) и характерные разрезы...

[Колян]

А еще заказчики любят искать в "непонятном" проекте:
как крепить окно?
как установить дверь?
как прикрутить плинтус?
как собрать перегородку КГЛ?
как забить гвоздь? с какой стороны?
как пароизоляцию, гидроизоляцию, сетки, лягушки, откосы, пороги... и много чего другого. Особо умиляют вопросы по лестницам и их отделке.
Да и вообще начертите мне еще пару разрезов, планов, а то не понятно ведь ))
Проект это не учебник по строительству и если уровень работяг зп 5000 рублей, то нужно заказывать к АС отдельные чертежи на все "непонятные" элементы.
А то получается "мы дали проект плотнику Пете, а он ничего не понимает, что и куда"

[mix231]

Сообщение от Lexa_MK Но от через какое-то время стал периодически сталкиваться с мнениями, что развертки не обязательны

Впервые такое слышу. Всегда, даже на сараи, делали либо порядовку либо развертки + спецификации... "развертки не обязательны" у халтурщиков и "проектантов"

[Нароленко]

Я практикую даже такое (см. приложение).
Делаю раскладку в 3д, потом сечение по каждому ряду блоков. Добавляем размеры, выноски, и план готов.

P.S.: красные кубики - отверстия заданные смежниками.

[Axe-d]

Сообщение от Колян Раскладку блоков ФБС уже давно не делают в рабочих чертежах АР, АС или КЖ,

Как раз наоборот - раньше (при СССР) не делали, т.к. народные деньги никто не считал, теперь заказчикам интересно заранее узнать сколько они потратят, в том числе и на ФБСки

[Eugene Zarubin]

Сообщение от balabenuk Ато ленивцы скоро будут писать "арматура д=12 ячейка 200х200 защитный слой 30мм расход 5,6т"

Такое уже видел. Фундаментная плита под большой цех довольно сложной формы. Точнее форма то простая - прямоугольник - но есть изобилие приямков, всевозможных наростов, скатов и прочих изысков под установку оборудования. Арматура дана одной строкой: A400, диаметр такой-то - 21 километр. И с одного из разрезов выноска с указанием позиции и размера ячейки сетки.

[p@v]

Действительно, я тоже видел этот документ (или рекомендации или письмо госстроя) о том что раскладку ФБСок можно не делать. На смету наличие раскладки практически не влияет (объем то не меняется). И на стадии проектирования не известно, каких размеров подрядчик закупит ФБС. Мы обычно делаем раскладку для сложных стен с приямками и вводами сетей.

[Август]

Сообщение от Axe-d Как раз наоборот - раньше (при СССР) не делали, т.к. народные деньги никто не считал, теперь заказчикам интересно заранее узнать сколько они потратят, в том числе и на ФБСки

что при СССР, что сейчас деньги никогда не были народными!!!!! единственная разница в том, что раньше строили, а сейчас осваиваю!!!!!
хотя б на карту РФ гляньте (чуть дальше Кольцово) и подумайте как же так получилось!!!

[Сазоныч]

Кто деньги считает, тот из монолита делает.
А по теме, раскладку фбс никогда не делал и не показывал и не планирую - это пустая трата времени, которое можно потратить на что-то более полезное.
Блоки разложить - задача несложная, строитель иметь голову сам обязан.

Скоро раскладку кирпичей начнут требовать уже, всю наглость потеряли)

[DEM]

Сообщение от Axe-d Как раз наоборот - раньше (при СССР) не делали, т.к. народные деньги никто не считал, теперь заказчикам интересно заранее узнать сколько они потратят, в том числе и на ФБСки

Это кто тебе такое сказал...
Ты наверное из проектантов новоявленных,, и старой РД не видел отродясь в своей шаражке...

[Russian depression]

Сообщение от Сазоныч ...А по теме, раскладку фбс никогда не делал и не показывал и не планирую - это пустая трата времени, которое можно потратить на что-то более полезное. Блоки разложить - задача несложная, строитель иметь голову сам обязан.

Чисто наш подход, закажут на площадку фиг знает сколько, фиг знает чего. А потом раскалывают блоки на площадке, бросая с двухметровой высоты на рельс чтобы влезли в стену. В малых городах и сёлах вообще массово уже отказываются от проектирования. Зачем вообще деньги тратить на проектирование, подсчёт материалов и прочее? Кто видел типовые проекты обычных частных малоэтажных домиков от европейских коллег с прилагаемыми спецификациями до последнего гвоздя могут тихо поплакать в подушку, у России собственная гордость и особый путь. Широкими шагами идём назад в 18 век с трофейным айфоном в руках.

Сообщение от Сазоныч Кто деньги считает, тот из монолита делает...

Вот это правильно. Изживать нужно эти фбс. Это средневековый рудимент и убожество.

[twilight]

Сообщение от Russian depression Кто видел типовые проекты обычных частных малоэтажных домиков от европейских коллег с прилагаемыми спецификациями до последнего гвоздя могут тихо поплакать в подушку, у России собственная гордость и особый путь.

Ну сделал проектировщик спецификацию вплоть до ветоши и рукавиц и раскладку тоже. По-факту "закажут на площадку фиг знает сколько, фиг знает чего". Вопрос - зачем он тратил время если изначально ясно что строить будут сараймонтажным способом?

PS. Ну и плюс я читал отчеты от европейских колег в стиле ("из изначально заказанных деталей были использованы только две штуки. Остальные перезаказывались. Причина - ошибки в чертежах, ошибки поставщика при изготовлении, повредили при монтаже". Или "из-за некачественного монтажа произошло разрушение элемента конструкции. В течении двух недель по той же причине разрушились еще 4 таких же элементов. Были заменены так же и все оставшиеся"). Так что не надо самоедством заниматься. Рая нет.

[DEM]

Сообщение от twilight По-факту "закажут на площадку фиг знает сколько, фиг знает чего"

А вот это уже не ваши проблемы....
Как говорят мои прорабы...

Сообщение от Прораб Чтобы не было п-жу, делай все по чертежу... Начинается п-ж, раскрывается чертеж...

[mix231]

del

[yarrus77]

Раскладку первого ряда или ФЛ делаем обязательно, на входах и в пристройках, остальное от уровня сложности. В большинстве случаев делают на стройке по-своему. И когда вот так начинают рядиться, я сделаю раскладку, но потом нервы потреплю при приемке если отличаться будет.

[Сазоныч]

Сообщение от Russian depression Зачем вообще деньги тратить на проектирование, подсчёт материалов и прочее?

Не делите прямо так уж на черное и белое, это не подход думающего человека. Подход должен быть разумным. Я видел так же и проекты, где посчитаны были болты, но упущен ряд серьезных моментов.
Вам вот будет не жалко своего времени, если вы отрисовали раскладку блоков, а на месте этих фбсок нет, и везти их надо 2 недели издалека? Лучше уж употребить время и творческий потенциал на другие элементы здания (да даже и передохнуть просто, пользы больше)

[twilight]

Сообщение от DEM А вот это уже не ваши проблемы.... Кака говорят мои прорабы...

Мои. Это мое время.
А поговорить они горазды да. Потом те же прорабы хотят еще раз раскладку но уже из того говна которое они по-факту купили/украли на площадку. Патамушта "у нас не получается!!! ХИЛПЕ!!!"

[DEM]

Сообщение от Сазоныч Я видел так же и проекты, где посчитаны были болты, но упущен ряд серьезных моментов. Вам вот будет не жалко своего времени, если вы отрисовали раскладку блоков, а на месте этих фбсок нет, и везти их надо 2 недели издалека? Лучше уж употребить время и творческий потенциал на другие элементы здания (да даже и передохнуть просто, пользы больше)

ДЫк одно дело делать халтурки, типа дач, и сразу договариваться с заказчиком о том что расход арматуры и т.п. весчей будет погонажом...
А другое дело когда нормальную документацию не хотят разрабатывать...
Раскладка ФБС-ок должна быть априори, и в СНИПе и в ГОСТе есть на это прямые указания.
И не надо это вставлять отдельной строчкой договора, вот если вы договариваетесь сделать по дешевле вот тогда договариваетесь, что Вы делать не будете...

Сообщение от twilight Потом те же прорабы хотят еще раз раскладку но уже из того говна которое они по-факту купили/украли на площадку. Патамушта "у нас не получается!!! ХИЛПЕ!!!"

Дык как говорится, любой каприз за ваши деньги...
У вас есть раскладка, есть, а то что они сделали не по проекту, дык пусть оправдываются перед заказчиком и вами, если сделали это плохо....
Сделали нормально, то все равно, пущай делают исполнительную, которую можно рассмотреть, либо в порядке авторского надзора, либо как предложение подрядчиков...

[DMI]

По теме:
Когда выступаю в роли проектировщика всегда делаю развертки стен с раскладкой блоков, чтобы не тупили, при этом всегда делаю для себя 3D модель.
Когда выступаю в роли представителя заказчика/подрядчика, то от проектировщика требую эту раскладку, насилую мозг про перевязку. "Тыкнуть" в норматив мне никто не мешает.
Недавний "перл" состоял в том, что "проектант" решил, что перевязку придумали трусы, а опирание перемычек он видел себе непосредственно в блоках, цитирую: "ну там вырежете по месту"
Забрал его "писульки", разложил по своему в 3D, нарезал сечений и подарил ему для мозгового осмысления.
Добавка:
Теперь перешли на новый уровень (выше нуля), тут тоже веселухи хватает. Есть подозрения, что кровля у них вызовет дикий ужас, типа приписки на плане кровли: "конструкции выполнить согласно чего-нить", но это еще впереди.
Напоследок:
Читайте хотя бы базовые нормативные документы, чтобы "быть в теме". Тем более сейчас, в отличии от конца прошлого и начала текущего века, можно "погуглить"
Где-то на в коробках у себя на лоджии находил чертежи доперестроечной эпохи (не свои, я еще относительно молодой), так вот в них есть куча всякой мелочи, например раскладка парапетных плит.

[DEM]

Сообщение от DMI Читайте хотя бы базовые нормативные документы, чтобы "быть в теме". Тем более сейчас, в отличии от конца прошлого и начала текущего века, можно "погуглить" Где-то на в коробках у себя на лоджии находил чертежи доперестроечной эпохи (не свои, я еще относительно молодой), так вот в них есть куча всякой мелочи, например раскладка парапетных плит.

Им не когда они бабки зарабатывают и препираются с заказчиком по поводу чего они должны, чего не должны...

[twilight]

Сообщение от DEM Дык как говорится, любой каприз за ваши деньги... У вас есть раскладка, есть, а то что они сделали не по проекту, дык пусть оправдываются перед заказчиком и вами, если сделали это плохо.... Сделали нормально, то все равно, пущай делают исполнительную, которую можно рассмотреть, либо в порядке авторского надзора, либо как предложение подрядчиков...

Я, для начала, говорю что по телефону не понимаю. Напишите просто письмо (на бумаге или по емылу), где сформулируйте что конкретно не получается и какие чертежи хотите. 80% вопросов больше никогда не упоминается. Остальные проводятся как обычно, и либо отклоняются либо согласовываются, включаются в список работ и выполняются.

[DEM]

Сообщение от twilight Я, для начала, говорю что по телефону не понимаю.

Ага просят предоставить раскладку фундаментных блоков, а ты дурачка включаешь, типа не понимаю о чем вы говорите
Пришлите пожалуйста письмо, где указанно, что я должен это делать...

[Sinuss]

В далёких 70-х, в нашем вполне солидном, союзного подчинения проектном институте, приказом было запрещено чертить раскладки фунд. блоков. Только планы с отверстиями и сечения. Сделали анализ разных зданий, вывели три основных типа, расписали процентное соотношение разных типоразмеров блоков и монолитных заделок, написали типовые примечания о перевязке, нарисовали пару-тройку типовых узлов и всё. Мотивировали тем, что на площадке сидят прорабы с высшим образованием и ежели что, то могут сами эскизик работягам накидать. Шла борьба за сокращение сроков проектирования и уменьшение объёмов проектной документации. Строители поворчали и успокоились. Вот так.

[ГИП б/у]

Колян, Pete, я с Вами.
За все 40 лет в проекте ни разу не встречал, что бы строители соблюдали раскладку блоков, когда до 80-х годов эти чертежи делали. Сами монтажники говорили, достаточно планов с проемами и отверстиями, разрезов и характерных сечений по подвалам. Может быть, в особо сложных и ответственных, где ломается рельеф, и есть необходимость разверток, но я не сталкивался.

[Russian depression]

Сообщение от Sinuss ...Сделали анализ разных зданий, вывели три основных типа, расписали процентное соотношение разных типоразмеров блоков и монолитных заделок, написали типовые примечания о перевязке, нарисовали пару-тройку типовых узлов и всё...

Я чёта сомневаюсь, что топикстартер и те, кто ему советует посылать всех нафиг, такую предварительную работу проводили. Да и вряд ли сейчас можно всё разнообразие зданий и сооружений свести к трём типам.

[twilight]

Сообщение от DEM Ага просят предоставить раскладку фундаментных блоков, а ты дурачка включаешь, типа не понимаю о чем вы говорите Пришлите пожалуйста письмо, где указанно, что я должен это делать...

Не, обычно "у нас не получается!!!!! чего за №";№????!!! Чертеж дай!!" -> Прошу изложить письменно. Обычно либо нужно писать что не знает с какой стороны у гвоздя шляпка, либо в попытках сформулировать выясняется что никто не знает в чем собственно проблема потому что никто еще ничего не начинал делать. Трэш и угар.

Когда просят раскладку говорю "я выдавал. за ксерокопиями в пто." А то к нему подошел Вася и он свою копию отдал. Если левый чертеж - там как обычно - кому что конкретно зачем. А то рассказчиков что они сроки проэтосамили потому что конструктора внесли изменения поздно или чертежей не дали каждый первый. Все должно быть задокументировано - "мы тут все продали и со свалки притащили другого, но размер не подходит, разрешите замену, нарисуйте раскладку."

[human]

вы сначала уточните что просит ТС
речь именно о развертках стен, а не о схемах или порядовок

вот именно развертки стен - это моветон

[vladas]

Все говорят правильно и понятно с разных сторон, но интересы разные у этих сторон. А делать то нужно общее дело, для общих целей. Проект нужен строителю. Желательно точный, без додумок чего-то и доглядок куда-то, с ясным представлением чертежа, т.е. подачи идеи в деталях. Есть РД с которой легко и понятно, а есть другое -матюкатся охота. Это дрянную литературу можно не читать и выбросить, а тот проект придётся.
Ох, сколько их было, объект за объектом, на плане стен подвала отверстия одно на другое лезет, отметки, привязки-размеры, сечения, пояснения, армирование, приямки, и пр. Нелегко все правильно и красиво на плане подать. Порой 2-х листов ватмана на развертки было мало. Да, помню корректировку типовых с раскладкой ФБС до 1979 г. кажется. Затем появилось 3-х стороннее соглашение по массовому стр-ву жилых домов не выпускать развертки стен из ФБС, что привело затем к многочисленным ошибкам на стройках. Если расходы и стоимость в конструкциях и материалах были переменны в типовых, поскольку высота стен менялась и проемов-отверстий, то об индивидуальных и говорить нечего.

Сообщение от Сазоныч Блоки разложить - задача несложная, строитель иметь голову сам обязан.

Строитель работает сдельно, ему в цене не назначено думать где, что и из чего. Там не кирпичная кладка, а сборные элементы с разными сочетаниями материалов. Тогда изловчившись в подаче проектных решений с аргументами и раскладку плит перекрытия (покрытия) делать никчему если "голову включать" в СМР, и развертку стен кирпичной шахты лифта, ... Экспертизе и ГАСН не понравятся такие подходы. Качество стройки начинается с проекта. Вас строители и заказчики уважать будут, а ГИП и нач. отд. за то что нет вопросов к вашей работе.

Мотивировали тем, что на площадке сидят прорабы с высшим образованием и ежели что, то могут сами эскизик работягам накидать. Шла борьба за сокращение сроков проектирования и уменьшение объёмов проектной документации. Строители поворчали и успокоились. Вот так.

Да тогда было время другое вручную пахали, на кульмане, рейсшине, с логарифмической линейкой и ламповой счетной машиной (одна на две группы). Был лимит на ПИР, кот. уплотняли по надобности сверху. Кроме плана о самоокупаемости и цене ПР вообще не знали. Ответственности и порядка было больше. Вот и искали пути сокращения. А щас: "не нае... - не проживешь", или проживешь порядочно, но в бедности. Куда катимся, коллеги?

[kontr struktor]

Смотря какая договорная если за проект заказчик платит 2 копейки то о никаких развертках и речи не может быть. Чем меньше платят за проект тем менее детальная проработка проекта. Заказчики! платите нам больше денег и тогда все будет расписано по пунктам, а количество блоков можно посчитать и без развертки.

[vladas]

Сообщение от kontr struktor если за проект заказчик платит 2 копейки

не берись за 2 копейки, скажи совесть не позваляет халтуру выдавать

Сообщение от kontr struktor а количество блоков можно посчитать и без развертки.

можно, но лучше понятная картинка

[Pete]

Сообщение от vladas не берись за 2 копейки, скажи совесть не позваляет халтуру выдавать

И эти советы звучат на Руси (?) при глубочайшем локауте...

[SergeyKonstr]

Я, похоже, опаздал к этой теме, но всё же выскажу своё мнение.

Сообщение от vladas Порой 2-х листов ватмана на развертки было мало. Да, помню корректировку типовых с раскладкой ФБС до 1979 г. кажется

Ой. 5-ти, 6-ти листов абсолютно никому не нужной развертки. В то время мы делали проект для мощной строй. организации, именуемой Жилстрой. Так вот из этой самой приходил к нам (проектировщикам) представитель и днями "ночевал у нас", дабы соглавовать то, что они в процессе выгрузки блоков их половину раскололи и не могут обеспечить то, что в чертежах, а, поскольку ответственности строй. орг-ция не будет брать на себя, так проект должен быть изменен.
По моему убеждению - это маразм.
По моему убеждению делать развертки бетонных блоков (стен подвала, фундаментов) -это маразм.
По практике строительства никто по чертежам разверток не делает.

Вывод только один - требование об чертежном исполнении вполне законные, но, прорабы и иже с ними ... на фиг это вам нужно, для галочки, когда делаете так, как делаете (Offtop: Осуждать не нужно, я прорабом работал.

Если по мне, то договариваясь с заказчиком я тоже "рисовал" развертки, отверстия, где нуно, перемычки и т.п. Была и спецификация на блоки (хотя на фиг нужно, нужно количество блоков в 2,4 м. остальные разобьют, но ещё раз
чертить как блоки разложены по фронту - затея глупых.

[Post]

Со всеми согласен, спорить не собираюсь.
Развертки выдавал и буду выдавать в дальнейшем. Было, что делали как придется, а было, что и четко по проекту. Тут дело в психологии - считаешь, что всем на твою работу наплевать и делать по твоему никто не будет - не выдавай.

[DEM]

Сообщение от Post Развертки выдавал и буду выдавать в дальнейшем. Было, что делали как придется, а было, что и четко по проекту. Тут дело в психологии - считаешь, что всем на твою работу наплевать и делать по твоему никто не будет - не выдавай.

Совершенно верно, те кто говорят что не надо придумывают себе лишь отмазку...
На свою работу им фактически наплевать...

[Post]

Еще интересно посмотреть, когда по процентам закажут блоков, а строительство в каких-нибудь ..нях. Не хватит трех штук, а довезут в следующую навигацию

[Sinuss]

Post
Видимо реплика предназначна мне. Так в чём дело уважаемый Post - съездите в ...ни или в ...яск и посмотрите как там с блоками, хватило или нет.
Проценты рассчитываются от общего объёма стен подвала, без учёта растворных швов и отверстий под коммуникации. Так что ошибиться в общем количестве невозможно, если только не включился человеческий фактор. Впрочем ошибиться можно в любой ситуации. Считать блоки по развёркам не самое благодарное и безошибочное дело. Проходили. Так что кто не может не рисовать - пусть рисует, низкий поклон им и благодарность, а вообще без этого строители в состоянии построить и строят, если конечно они профессионалы.

[Surely]

Сообщение от DEM Совершенно верно, те кто говорят что не надо придумывают себе лишь отмазку

Правильно даешь развертки блоков...а заодно и кирпичной кладки!!!. Это же одно и то же, размеры только иные.

[DEM]

Surely
Не надо утрировать...
Но гарантирую, что вы один из тех кто ни разу не видел таблицу по кратности проемов и простенков в зависимости от размеров кирпича.
А потом строители матерятся делая кладку по вашим чертежам..
PS. К тому же в ни в ГОСТе ни в СНИПе от вас не требуют делать развертки кирпичной кладки...
А вот если фасад с рисунком из кирпича, то уж архитекторы делают раскладку и считают кирпич...

[Axe-d]

Сообщение от Август единственная разница в том, что раньше строили, а сейчас осваиваю!!!!!хотя б на карту РФ гляньте (чуть дальше Кольцово) и подумайте как же так получилось

По-моему, это Вы дальше телека не смотрите. Раньше соотношение "проекты/строительство" было выше, чем сейчас. "В стол" очень много было запроектировано.

Сообщение от DEM Ты наверное из проектантов новоявленных

Хуже - из заказчиков

Сообщение от DEM Это кто тебе такое сказал...

И сказали, и показали... спецы "строй школы" из советского-пресоветского проектного института.

[DEM]

Axe-d
Забавный человек, сперва говорит, что в советское время раскладку не делали...
Сам показывает чертеж, который сразу видно не в автокаде делался...
НУ а по части того что ты из заказчиков, уж лучше такие чем совсем тупые...
Как говорится, на без рыбье и рак рыба...

[Sinuss]

Axe-d
Хреновенькая раскладочка на картинке - перемычки лезут в блоки, отверстия посреди блоков, проёмы расставлены без учёта размеров блоков, всё только ФСБ да ФСБ. Раскладки, как таковой - там нет. Строить "точно" по этому чертежу - нельзя. Для чего его создали - непонятно.

[Axe-d]

Сообщение от Sinuss Хреновенькая раскладочка на картинке - перемычки лезут в блоки, отверстия посреди блоков, проёмы расставлены без учёта размеров блоков, всё только ФСБ да ФСБ. Раскладки, как таковой - там нет.

Кажется, это DEMу надо переадресовать

[DEM]

Axe-d
Это зачем же мне переадресовывать???
Выложил фиговую раскладку сам за нее и отвечай...
И раньше были те девочки и мальчики которые рисовали, что попало, и сейчас есть...

[Pete]

Сообщение от DEM девочки и мальчики которые рисовали, что попало, и сейчас есть...

Пусть и ОНИ рисуют... блоки в натуральную величину!

[Post]

Сообщение от Sinuss Post Видимо реплика предназначна мне. Так в чём дело уважаемый Post - съездите в ...ни или в ...яск и посмотрите как там с блоками, хватило или нет. .

Больше никуда съездить не надо? Или послать? А то я могу...

Проценты рассчитываются от общего объёма стен подвала, без учёта растворных швов и отверстий под коммуникации. Так что ошибиться в общем количестве невозможно, если только не включился человеческий фактор. Впрочем ошибиться можно в любой ситуации. Считать блоки по развёркам не самое благодарное и безошибочное дело. Проходили. Так что кто не может не рисовать - пусть рисует, низкий поклон им и благодарность, а вообще без этого строители в состоянии построить и строят, если конечно они профессионалы

Ну так строители вообще способные ребята. А если профессионалы так вообще...
Все?! Выключать комп и идти пивом торговать? Строители же и сами в состоянии построить - без проекта.

[РастОК]

Раньше требование откзаться от раскладки блоков было правомерным - строились целые районы типовых зданий правильной формы. Там извините не 20-40 блоков как в коттедже, а сотни. Поэтому и разбежка в блоках даже если была то в процентном соотношении очень маленькая. А при нынешнем разношёрстном сотроительстве в том-же частном доме из 25 блоков 4-5 выйдет неподходящего размера, и это будет 20%. А за такие примечания и присказки "разрезать по месту" даётся долото и кувалда и отправляется говорун на стройплощадку. После этого даю гарантию таких примечаний убавится в ноль.
Другая сторона вопроса в том, что прорабы действительно в основном не пользуются раскладкой блоков. Поэтому в принципе можно пойти на компромисс и в примечаниях указывать, что раскладка блоков выполняется по требованию. Но она должна выполняться по требованию, а не идти на всякие отговорки.

[Сазоныч]

Сообщение от DEM И не надо это вставлять отдельной строчкой договора, вот если вы договариваетесь сделать по дешевле вот тогда договариваетесь, что Вы делать не будете...

Да кто ж такое обговаривает до заключения договора, вы что))
Во у нас архитекторы делают раскладки сэндвич- панелей, я тоже не понимаю - зачем? все равно не по проекту сделают

Нет, ну естественно, если заказчик потребует, то и чертеж мастерка дадим. рынок, понимаешь. Строителю не дам, он мне денег не платит)
И потом, я не говорил,что развертки рисовать совсем не надо) Я говорил, что их не нужно рисовать проектировщику
Вот ПТО пускай свое просят, они им нарисуют и сами закажут. Кто ж по должностной инструкции ответственен за поставку материалов?
Или вот из той же песни. Арматуру в спецификации часто даю погонажом. Я из-за этого плохой проектировщик?

[Post]

Сообщение от Сазоныч Да кто ж такое обговаривает до заключения договора, вы что)) Во у нас архитекторы делают раскладки сэндвич- панелей, я тоже не понимаю - зачем? все равно не по проекту сделают

Сазоныч
Все равно сделают не по проекту - это самый слабый аргумент из всех возможных. Ты свою работу сделай. "Каждый должен тяпать свою грядку" (с) В.В. Путин

[Сазоныч]

Сообщение от Post сделают не по проекту - это самый слабый аргумент из всех возможных

Но тоже аргумент. Тем не менее

[Post]

Сообщение от Сазоныч Но тоже аргумент. Тем не менее

Это замкнутый круг.
Ты не делаешь подробного проекта потом что строители все равно по проекту не делают, а строители не делают по проекту потому что там недостаточно подробно проработано и т.д.
Сильно много на волю фантазии строителя тоже давать не надо. Потому что прораб профессионал ровно до того момента пока что-то не случилось. Он все сам лучше всех знает, а как только первая неудача - проект говно!! И арматура не разложена и разверток нет и т.д. и т.п.

[vladas]

Сообщение от Post Это замкнутый круг. Ты не делаешь подробного проекта потом что строители все равно по проекту не делают, а строители не делают по проекту потому что там недостаточно подробно проработано и т.д. Сильно много на волю фантазии строителя тоже давать не надо. Потому что прораб профессионал ровно до того момента пока что-то не случилось. Он все сам лучше всех знает, а как только первая неудача - проект говно!! И арматура не разложена и разверток нет и т.д. и т.п.

Да уж, где нет этих "рационализаторов" СМР? Да без предварительного согласования, в основном без учета технической оптимальности, в специфических интересах. Знаю по работе в АН, и службе заказчика. Поэтому борьба с вольностями затрудняется если нет ясности в РД.

[Pete]

Сообщение от vladas Поэтому борьба с вольностями затрудняется если нет ясности в РД.

Вольности в кладке кирпича? или?

[Axe-d]

Сообщение от DEM Выложил фиговую раскладку сам за нее и отвечай...

О как! Сначала ты уверяешь, будто я не прав, относительно того, что раньше раскладку не делали, и что я старую РД "отродясь не видел". Я выкладываю ту самую старую РД (которую, получается, я как минимум видел) с развертками стен подвала. Толком не разглядев отсутсвие раскладки, в #53 ты продолжаешь наезжать на меня, а когда Sinuss говорит, что

Сообщение от Sinuss Раскладки, как таковой - там нет.

, тут же заявляешь, что я за это должен ответить. Ага, за чертеж, который появился на 8 лет раньше меня.

[Post]

Сообщение от Pete Вольности в кладке кирпича? или?

И в кладке кирпича тоже.

[vladas]

Сообщение от Surely Правильно даешь развертки блоков...а заодно и кирпичной кладки!!!. Это же одно и то же, размеры только иные.

А Вы хоть один подвал в развертках сделали, с прохождением сетей, когда одно на другое не лезет, и классно расходится? С минимумом монолитных участков и заделок в итоге? На плане подвала с показом горизотального расположения отверстий легко неувидеть "накладки" кот. проявятся в развертках стен.
Если бы "... одно и то же,..." В том то и дело что "... размеры ...иные".
Если кирпич по мелкоразмерности своей позволяет в реальности изменить привязку, размер отверстия в стене и отметку не в ущерб заданному сантехниками и электриками, или проемы назначенные архитектурным планом подвала, то блоки ФБС с основным и доборным размером - нет. Тогда нужно "включать мозги" дабы складно получилось.

[13forever]

Сообщение от Post Ну так строители вообще способные ребята. А если профессионалы так вообще... Строители же и сами в состоянии построить - без проекта.

не далее как вчера, зашел в лабаз в Агалатово. Сразу видать - самострой. Но кто ж его так строительной механике выучил то? Я б тому человеку руку пожал ей-ей. Ведь до чего ж сукин сын красиво в металле расчетную схему выполнил - ну сказка просто.

Сообщение от Post Все?! Выключать комп и идти пивом торговать?

тут это как говорится, хороший сапожник он лучше плохого доктора будет.

[Post]

13forever
Так не о том речь.
Тут все хорошие проектировщики, только по их проектам не строит никто. Так зачем повышать энтропию, сжигая киловатты компьютером?

[vladas]

Сообщение от 13forever Ведь до чего ж сукин сын красиво в металле расчетную схему выполнил - ну сказка просто.

А откуда взялась та расчетная схема? Без КМ?
Если я правильно понял, можно мечтать по приведенному примеру? Или же все же проекты в деталях нужны без участия "сукиных сынов" и конструктивного творчества прорабов, возможно с сомнительным образованием? Вам бы в заказчики строительства на полную ответственность за безпроектное строительство. Сколько бы сэкономил инвестор строительства!

[13forever]

Сообщение от vladas А откуда взялась та расчетная схема? Без КМ?

да Вы батенька зашорены в своей гордыне. Мол проектировщик Я, остальные фу. Человек неплохо строймехом владеет, и понимает что к чему. Здание простее некуда. Сарай сараем. И сделано так что ничего лишнего. А Вы "как мол так, без КМ?" Кулвазаба на Вас нет, право слово.

Сообщение от vladas Если я правильно понял, можно мечтать по приведенному примеру?

неправильно поняли уважаемый. Из приведенного примера видно, что на стройке люди работают не глупее нас с Вами. И если чего предлагают дельное - грех не использовать.
Обратно месяц назад делал ППР на кладку и монолит. Три дня угробил на тесное общение с прорабом и бугром. В итоге сделали проект так что соседние субчики зубьями скрипят от злости. И люди довольны -еще работку заказали, другим порекомендовали.

Сообщение от vladas ам бы в заказчики строительства на полную ответственность за безпроектное строительство. Сколько бы сэкономил инвестор строительства!

Мне бы в заказчики пороть на конюшне нерадеев, что с линии, что от кульмана. Без разбору, для страху. Чтобы другим неповадно было.

Тут все хорошие проектировщики, только по их проектам не строит никто. Так зачем повышать энтропию, сжигая киловатты компьютером?

тогда пивом торговать, ибо

хороший сапожник он лучше плохого доктора будет.

[str02]

Тема веселая, как и комменты.
Завидую вам, КЖшникам.
Я так тоже хочу.
Выполнил КМовские схемы. И указал в технической-вес металла суммарно 200т. А профили пусть сами подбирают. Кто их знает какой там заказчик профиль купит.

вот тут кстати как раз исполнителя ищут. такими способами работы на неделю.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100948

[DEM]

Сообщение от str02 Выполнил КМовские схемы. И указал в технической-вес металла суммарно 200т. А профили пусть сами подбирают. Кто их знает какой там заказчик профиль купит.

А ты что до сих пор не делаешь так????
Ну ты и Лошара Димон...

[vladas]

Сообщение от 13forever да Вы батенька зашорены в своей гордыне. Мол проектировщик Я, остальные фу.

Ух-ты, вот это слог, вот это обличение, с чего бы так? Что ли мы знакомы ранее, и так хорошо Вы меня знаете? Наветы способны Вы творить, и это очевидно.

Сообщение от 13forever Кулвазаба на Вас нет, право слово

Вам также, право слово: трепещу от Вашего посыла, напасти Вашей, и некой силы. Очевидно поднаторев в эпистолярном жанре. Но: "Я вот думаю сила в правде" (сказал Данила Багров в к/ф Брат-2)

Сообщение от 13forever что на стройке люди работают не глупее нас с Вами

И в мыслях небыло, клянусь милейший! Естественно, "экономить и сокращать проектное", "свой" состав работ придумать против предусмотренного техрегламентами - не каждый сможет, ум нужен поболе проектного. Я вот там не смог умно-хитро и лукаво СМРить, и оказался затем в проектном институте. Потом, приходя на разные стройплощадки, по неопытности не понимал: что и то со мной здесь "через губу" разговаривают, да в чертежах коллег моих вопросы надуманные находят. На ригель МК с большим прогибом от плит перекрытия кивают, матерят дураков-проектировщиков. Вынужденно пришлось воспитательные меры применить, без слов особых, тех "умных" к "дуракам"-проектировщикам уважение сложить. Безобразия на объектах оказалось немало, журнал по производству работ исписывал со ссылками и конкретными фактами. Купить им лояльность к безответственным СМР не удалось. Тогда только быстро поменялись тон, поведение и уважение.
А ригель тот оказался негодным, двутавр не тот, меньше и тоньше сечением, марка стали слабее, ребра жесткости ..., и прочие прелести "большого ума с рационализацией". Ригель стал идеальным после замены другим, новым, в размерах, сечении и марке стали по проекту. Другие факты и аргументы из практики, в разных ипостасях - найдутся.
Стройка начинается с проекта, желательно оптимального и полного, технически грамотного, и красиво поданного в РД. А только потом - грамотного и ответственного стройисполнителя, именно исполнителя. Проектировщик он творец, а все остальные исполнители. К чему ломать многолетний порядок, принятый с древних времен. Разделение труда и ответственности было и будет.

Сообщение от 13forever И если чего предлагают дельное - грех не использовать.

Да уж, грех. А если не дельное, то взашей того, что б глаз не видел более? Гуманист Вы наш и "праведник" первейший.

Сообщение от 13forever Здание простее некуда. Сарай сараем

Ах, сарай! Тогда понятно, есть чем восхищаитесь. Но только руку пожать ... - этого мало. Слезу проронить от умиления и много-много горячих слов молвить надобно. А может и в звании повысить, рядом с собой посадить и все восхищаться, восхищаться - той грамотной схеме. И что то не везёт как Вам!? На сараи чтоль заглядываться, да другое, простое-простое от умных сделанное?

Сообщение от 13forever Мне бы в заказчики пороть на конюшне нерадеев, что с линии, что от кульмана. Без разбору, для страху. Чтобы другим неповадно было.

А Вы в радеи записались значит? Не высока ли самооценка, крылья не выросли? От сказанного Вами как то барством потянуло. Будто Вы крестьян тех "нерадеев" порите, сабаками травите без разбору и для страху, за пашню кривую. В исполнителях Вам без приговора суда тоже будет кстати, эдак знаете с удовольствием ... чтобы страх увидеть у наказуемого. А потом на отдых, с чувством исполненной миссии, и устав от отдыха крепко уснуть без мучительных кошмаров. Мазохизмом не пробовали заняться для самоудовлетворения.

Сообщение от 13forever Обратно месяц назад делал ППР на кладку и монолит. Три дня угробил на тесное общение с прорабом и бугром. В итоге сделали проект так что соседние субчики зубьями скрипят от злости. И люди довольны -еще работку заказали, другим порекомендовали.

Ух-ты, ... даже ППР, ... три дня тесного общения, ... зубьями скрипят от злости, и конечно довольны ... - а не много ли гордыни в Вашем организме? Ещё пару Ваших ППР и субчики те помрут от зависти и злости, скрепя зубами.

Сообщение от 13forever Цитата: хороший сапожник он лучше плохого доктора будет.

Да? А если и сапожник никудышный будет, то к Вам его, на конюшню, на порку?

[DEM]

Offtop: А вот и не подеретесь....

[13forever]

Сообщение от vladas Ах, сарай! Тогда понятно, есть чем восхищаитесь. Но только руку пожать ... - этого мало. Слезу проронить от умиления и много-много горячих слов молвить надобно. А может и в звании повысить, рядом с собой посадить и все восхищаться, восхищаться - той грамотной схеме.

по мне так руку пожать. и Вы можете по свойски делать, на то воля Ваша, да будет она Священна. А я б пожал руку тому кто его строймеху выучил. но не самому.

Сообщение от vladas а не много ли гордыни в Вашем организме?

увы грешен, но каяться Вам не буду, ибо не верую, да и сами глаголите что

Сообщение от vladas Проектировщик он творец, а все остальные исполнители.

а я то все так, о мирском. к земле да людям поближе, со сварными не гнушаюсь общаться, прорабами да сметчиками не брезгую, с каменщиками да буграми якшаюсь. Не творец я, увы мне.

Сообщение от vladas А если и сапожник никудышный будет, то к Вам его, на конюшню, на порку?

я знаете ли там где я есть, конюшни нету, только гараж, но сие - Храм! Обратно, сапожниками не заведую ибо не учен ремеслу их.

Сообщение от vladas От сказанного Вами как то барством потянуло.

планирую да. уже и местечко приглядел, для именьишка. но рутина все, хлопоты-с.

Сообщение от vladas Безобразия на объектах оказалось немало, журнал по производству работ исписывал со ссылками и конкретными фактами. Купить им лояльность к безответственным СМР не удалось. Тогда только быстро поменялись тон, поведение и уважение.

вот! Сразу ревнителя и радетеля видно. Восхищаюсь Вами и даже завидую.

[DEM]

Полно вам братцы ссорится...
Взрослые люди, но як дети малые в песочнице бранитеся...

[gad]

>DEM
Не останавливайте не поможет. Все равно они будут здесь еще долго рукоблудием словоблудием заниматься.
И главное не жалко времени на такое.

[Podpolie]

Горячие "финские" парни))). Лучше бы о погоде поговорили. Один с Саратова - описал бы как сейчас на Волге. В пятницу кубики могут и отдохнуть))).

[vladas]

Сообщение от 13forever да и сами глаголите что

глаголю истину, как понимаю, по восприятию теперяшнего. разухабисто как-то ныне стало, да поругание прежнего теперь с новоделом косым.

Сообщение от 13forever а я то все так, о мирском

а я о том же: "мастерах" и "профи" новых. Которые ну какбы хороши, да дела нет в итоге. Красиво говорят, и позы, и манеры, так далее ... и что? Отделку сделали противно посмотреть. А обещали все как надо сделать.
А инженеры кто? Подпорная стена ... у дома завалилась вскоре. Многоквартирный дом сползать начнет похоже. И вот, спасение того подпора, возложат на жильцов деньгами. Строителей уж нет как только акт подписан. Вернуть бы их для исправления халтуры.

Сообщение от 13forever конюшни нету, только гараж, но сие - Храм!

сие признание, в заслугу. А как ведь было названо в начале: "... заказчиком для порки на конюшне нерадеев."

Сообщение от 13forever Сразу ревнителя и радетеля видно. Восхищаюсь Вами и даже завидую.

И правда, не лукаво? Могу ведь подсказать как в том достичь высот. И даже самый лучший металлист потянет руку Вам с признаньем.
А в общем успехов!

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом - в чат!

[vladas]

Сообщение от gad И главное не жалко времени на такое.

долго не будем. ЦРУ собирает инфу о каждом. Вот и Вам выплеснуть своё захотелось. Зачем зеплять, пишите о своем, толковом и по теме.
А времени на пенсии хватает, отчет за прошлое держать не за горами.
Жалко другое, напрасное. Лучшего всё ждем и делать меньше бы, чем надо, всё мечтаем. Это в т.ч. о раскладках ФБС.
По теме уж все и всё сказали. Флуд-то околотемный он терпим, и может быть полезным где-то. Блуда словесного небыло бы здесь.

[Wer666]

Что бы не открывать новую тему, осмелюсь спросить здесь.
Необходимо нарисовать развертку стены в чертежах по обследованию, что бы показать дефекты. Как правильно маркировать развертки на плане (видами,разрезами, словами "развертки")? Есть ли нормативный документ где описывается как правильно оформлять развертки? Или может методички какие-нибудь? Может быть у кого то есть примеры оформления?
Спасибо!

[ГИП б/у]

Wer666.
В своё время была подобная инструкция: МинНефтеХимПром СССР "Методические указания по обследованию строительных конструкций для составления проектов усиления или восстановления зданий и сооружений", составленная Прицкером В.А.
Там были и формы "Данных детального обследования состояний конструкций" и "Условные обозначения повреждений, разрушений и дефектов строительных конструкций".
Но, боюсь, что она для вас покажется слишком "древней".
Ищите, да обрящите.

[Wer666]

Сообщение от ГИП б/у Wer666. В своё время была подобная инструкция: МинНефтеХимПром СССР "Методические указания по обследованию строительных конструкций для составления проектов усиления или восстановления зданий и сооружений", составленная Прицкером В.А.

Спасибо! А не могли бы Вы скинуть ссылку на этот источник? В Гугле не могу найти(((

[deviser]

Сообщение от Wer666 Как правильно маркировать развертки на плане

Можно на плане обозначить знаками разрезов (сечений, видов) с цифрами (буквами), а потом на другом листе разрез (вид, сечение) обозначить этими цифрами (буквами) в качестве заголовка.

[ГИП б/у]

Я указывал в произвольной форме на плане стрелкой, с надписью "Вид А"...и т.д. А уж на "Виде А" показывал характер дефекта (трещину, каверну, отверстие и т.п.) с привязкой по вертикали и горизонтали от примыкающих конструкций.