[D-Jane]

Добрый день.
Требуется прикрепить металлический столик к железобетонной колонне для опирания двутавровой балки на него. Закладные на колонне не предусмотрены, есть две альтернативы: сделать обойму и к ней привариться (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка) или разрушить защитный слой и приварить к продольной арматуре закладную. Нагрузка 20т
Проблема в том что примера расчёта нет ни того ни того, может быть у кого то завалялся примерчик?
P.S. можно рассмотреть и другое конструктивное решение.
Всем откликнувшимся спасибо!

[swell{d}]

Просто на анкерные болты хилти повесить и всё. Хотя 20т - не мало. Но про привариться к продольной - это бред

[yarrus77]

на анкеры поставить не рассматривали?

[D-Jane]

по моим расчётам получилось 10 20-ти миллиметровых шпилек для крепления опорного столика, если даже класс стали увеличить всё равно достаточно много

[swell{d}]

самая отстойная сталь несёт примерно 1,7 тс/см^2 на срез
20тс /1,7 = 12 см^2 - это где-то 7 шпилек d20...

[Brasero]

А я ба объявил слово "хилти" матерным и запретил его пользовать! А за хилтеподобные "советы" - дисквалификация.

Что касаемо темы - все есть в учебниках. Посмотрите, как расположена арматура в консолях под ригеля, так и делайте.
Надо просверлить колонну на анкерную глубину, вставить арматуру с приварышами на концах и зачеканить бетоном на мелкосеяной щебенке. Получите систему торчащих арматурин, добавьте поперечную армировку, залейте и полУчите
опорную консоль. Лично я так делаю.

[yarrus77]

Сообщение от Brasero Лично я так делаю.

чертеж в студию, а то как-то не ясно восприятие поперечной силы. Если не сделать штрабу где-нибудь на 100мм

[Brasero]

Вы ж все начертили за меня! Не нужно штробы, Вы что думаете, это бетон на срез будет 20 тонн держать? Нет, это горизонтальные стержни на растяжение, а наклонные на срез и сжатие. Максимум - просто сделать горизонтальное рифление. Калечить колонну не надо.

И ни кто не мешает на стержнях вообще сварить жесткую металлическую консоль.

А вообще то, в учебниках по реконструкции еще вариантов двадцать найти можно. И ни разу
про хилти... Мерзость какая то...

[yarrus77]

Сообщение от Brasero И ни кто не мешает на стержнях вообще сварить жесткую металлическую консоль.

Ну это вариант с нижним опорным узлом МК фермы с таким же принципом расчета.

[vik123]

Крепите Хилти. Очень много разных анкеров у них.
Делал такую закладную, когда забыли отлить на колонне . Стоит уже года 2.

[Brasero]

Покажите это решение пожарникам, пусть они молятся вместе с Вами... 20 тонн надо держать.
Какие, нафиг, хилти!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Brasero Покажите это решение пожарникам, пусть они молятся вместе с Вами

Brasero.
Я не особо сторонник многих ваших сообшений, но в данном случае ВАМ
+++++....

[Axe-d]

Сообщение от swell{d} Но про привариться к продольной - это бред

У Мальганова - это один из способов восстановления закладных

Сообщение от D-Jane есть две альтернативы: сделать обойму и к ней привариться (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка) или разрушить защитный слой и приварить к продольной арматуре закладную.

Можно подвести еще одну стойку, например из швеллера, поставив его стенкой к колонне и прихилтив к ней. При этом анкеры будут только раскреплять стойку.

[27legion]

как вариант (правда узел для опирания стеновых панелей)

[vik123]

Сообщение от Brasero Покажите это решение пожарникам, пусть они молятся вместе с Вами... 20 тонн надо держать. Какие, нафиг, хилти!

При чем здесь пожарники? И какое они имеют к этому отношение?. Огнезащиту выполнить можно элементарно для любой металлоконструкции. Если не знаете как, спросите я подскажу.
По Хилти 1 химический анкер HVZ со шпилькойс М20х170 рекомендованная нагрузка на срез 5тонн. Возмите 8-10 и спите спокойно. А лучше посчитайте, у Хилти есть расчетная программа.
Тон на 35-40 я б побоялся ставит на Хилти, а 20 такая мелоч )))

Кстати в моем чертежике нагрузка 6т была.

[Axe-d]

Сообщение от vik123 Возмите 8-10 и спите спокойно

Если не путаю, по методике самого Хилти усилие среза воспринимает только один ряд анкеров.

[Brasero]

Сообщение от Axe-d Если не путаю, по методике самого Хилти усилие среза воспринимает только один ряд анкеров.

Совершенно верно. Потому, что хилти ползут.

А пожарники при том, что составы хилти уже при 150 С размягчаются.

Сейчас из вредности обзвонил пять фирм тогующих хилти - они, засранцы, даже не знают о свойствах
клеящих составов! Органика, спрашиваю? Нет, что Вы! Они на эпоксидке ставятся. без комментов.
Авторство диалога - Сварог.

======

Перезвонили из фирмы - они проконсультировались у химика хилтинского, резюме - хилти ВООБЩЕ НЕ РАСЧИТАНЫ НА НАГРЕВ. Полагаю, темы, связанные с хилти, на форуме нет смысла вообще поднимать. Если кто не верит - позвоните и узнайте сами. И не давайте советов по этому дерьму.

[Axe-d]

Сообщение от Brasero Совершенно верно. Потому, что хилти ползут.

Вообще-то, дело было не в ползучести, а в невозможности одновременного контакта металла прикрепляемой пластины и анкеров во всех рядах.

[swell{d}]

у хилти есть не только химические, но и обычные механические анкера

[Brasero]

Сообщение от swell{d} у хилти есть не только химические, но и обычные механические анкера

Эти анкера работают ВРАСПОР, что категорически запрещено СНиПом и логикой. Сколько будем на форуме толочь в ступе это дерьмо? Откройте старые учебники по реконструкции, повторите и спите спокойно. Уже писалось - хилти для развешивания седушек в коммунальных гальюнах.

[Yuzer]

Сообщение от D-Jane (нежелательно, т.к. к колонне примыкает металлическая стойка)

А использовать эту стойку в качестве опоры - никак?
Я за металлическую обойму и к ней цеплять балку.
Что-то мне подсказывает, что решение со столиком рукожопы уничтожат на корню.

[Tvorec]

Решение уже прозвучало:

Сообщение от Yuzer Я за металлическую обойму и к ней цеплять балку.

Сообщение от Axe-d, пост №13: Можно подвести еще одну стойку, например из швеллера, поставив его стенкой к колонне и прихилтив к ней. При этом анкеры будут только раскреплять стойку.

Аж два варианта:
1. Либо ставятся уголки в обхват ж/б колонны и соединяются планками - колонна играет роль жесткости для устойчивости "металла", далее устраивается столик и ставится балка - все очень надежно.
2. Либо ставится к колонне вплотную швеллер, например 20У, рогами от колонны, сверху к швеллеру приваривается пластина- на нее и ставится балка - очень надежно. Для обеспечения устойчивости швеллера на сжатие он анкерами (не обязательно хилти) закрепляется к колонне, играющей здесь роль жесткого ядра (правда нужно продумать опирание швеллера на фундамент)

[troja]

С давних советских времён литературой по устранению дефектов рекомендовался довольно простой способ устройства на колонне пропущенной закладной детали. В месте установки закладной снимается защитный слой бетона и измеряются размеры между вертикальными стержнями колонны. К стальной пластине будущей закладной привариваются арматурные стержни с "усами" сантиметров по 15-20 вверх и вниз закладной и с расстоянием между ними из расчёта расположения этих стержней рядом с основными рабочими стержнями колонны в пробитые для этого борозды. На слое цем-песч. раствора пластина накладывается в проектное положение, а "усы" свариваются с основными стержнями колонны продольными швами, место вскрытия заделывается раствором. Естественно длина сварных швов должна быть предварительно проверена на соответствие будущей дополнительной нагрузке (20т и т.п.)

[Axe-d]

Сообщение от Brasero Откройте старые учебники по реконструкции, повторите и спите спокойно

В старых книжках по реконструкции стержни и болты на эпоксидке сплошь и рядом, а на распорные механические анкеры для установки в бетоне даже есть советский ГОСТ.

[Yuzer]

Сообщение от Axe-d В старых книжках по реконструкции стержни и болты на эпоксидке сплошь и рядом

Кроме температурных воздействий.

[Brasero]

Сообщение от Yuzer Кроме температурных воздействий.

Вот именно это все как то "не замечают".

Axe-d, Вы в жизни имели дело с эпоксидкой?
А когда она без пластификатора? А когда нарушено соотношение? Во имя чего вообще это
надо? Чтоб с понтом рассказывать о своем "героизме"?
Еще раз повторюсь - я лично анкеровал 14-ю арматуру бетоном в отверстие 32 мм , а потом, для проверки, рвал ее домкратом! Расскажите мне подобное о Вашем пахучем хилти.

Что касается распора. Поймите правильно - я Вас за руки не держу. Только , опять же, как Вы
можете гарантировать вырывное усилие такого ,с позволения сказать , анкера?

Какой то спор... Чисто из упрямства.

[Axe-d]

Сообщение от Brasero Axe-d, Вы в жизни имели дело с эпоксидкой? А когда она без пластификатора? А когда нарушено соотношение? Во имя чего вообще это надо? Чтоб с понтом рассказывать о своем "героизме"?

Ну так предлагают бодяжить эпоксидные составы с неизвестным результатом именно кошерные (с Вашей точки зрения) старые книжки про реконструкцию. И ничего принципиально нового по сравнению с этими книжками Хилти не предлагает. Только точность разбодяживания в готовых капсулах выше.

Сообщение от Brasero Какой то спор... Чисто из упрямства.

Исключительно из желания получить ясную картину. Скорее это Вы проявляете упрямство и претензии на героизм в попытке организовать крестовый поход на княжество Лихтенштейн из-за того, что во сне ангел Вам сообщил, будто Хилти - это одно из имен дьявола. Может оно так и есть, но пока красно-серые книжицы чуть убедительнее, чем Ваши эмоциональные посты.

Сообщение от Brasero Что касается распора. Поймите правильно - я Вас за руки не держу. Только , опять же, как Вы можете гарантировать вырывное усилие такого ,с позволения сказать , анкера?

Я также, например, не имею возможности гарантировать точность выдаваемых геологами характеристик грунтов - мне что, теперь,
отказываться от рассчитанных по ним фундаментов?

[troja]

Что касается т. н. химических анкеров типа "Hilti", то вполне возможно, что наш неистовый Brasero частично прав, настаивая на их ненадёжности при огневом воздействии. Лично мне такие сомнения в их надёжности высказывал уважаемый (к сожалению ныне покойный) проф. В.А. Клевцов, на собственном опыте убедившийся в этом. Видимо они могут применяться, но при условии надёжной защиты от прогрева. Что касается анкеров распорного типа, то здесь сомнений в их надёжности быть практически не может, подтверждено сотнями и тысячами случаев удачно надёжного применения. Правильно только надо подобрать тип, количество, места расстановки и т.д. Азы строительной механики при этом не помешают.

[Brasero]

Сообщение от troja Лично мне такие сомнения в их надёжности высказывал уважаемый проф. В.А. Клевцов, на собственном опыте убедившийся в этом.

Разумеется, зачем здравый рассудок, если есть высказывания профессора! Странно, право...

Теперь осталось победить распорные анкера. Можно с натяжкой согласиться на их работоспособность при нагельном характере работы. С натяжкой. Когда они стоят в хорошо армированном бетоне. На вырыв же распорные анкера работают
очень неочевидно. Сразу договоримся, что речь идет не об анкерах для полочек и потолка, а о нагрузках в тонны.
Если мы имеем арматурный конец, выдергиваемый из бетона, то, как известно, академически работает конус..
За счет растяжения арматурины этот конус меньше , чем хотелось бы, но работает вся поверхность стержня, все рифление. А что мы имеем при распорном анкере? Местно прижатый через полуразмолотый слой бетона участок цилиндра.
Ну как можно сравнивать эти два случая? Даже при нагельном усилии арматурина сколет нижнюю кромку, изогнется по дуге и все повиснет. Распорный анкер просто выскользнет.

Мне непонятно, почему мы спорим . Может потому, что не все держали ту же арматуру в руках? Без обид, но такое ощущение складывается. Как и эпоксидка. Я практик и орчень хорошо представляю и знаю происходящее. Хрен вы меня переспорите.

[An2]

анкеров сейчас распорных множество, характеристики и механизмы разрушения отличаются от производителя к производителю...
как мне кажется истина где то по середине
+устанавливаемых анкеров очевидны (точность монтажа - даже не +, а практическая необходимость зачастую, удобство монтажа и др);
- меньшая прочность на сдвиг прикрепляемых деталей по сравнению с закладными деталями; наличие у распорных анкеров (зачастую) такого механизма разрушения, как вытягивание (pull out) со значительно меньшей прочность на вырыв; стойкость эпоксидного состава к температурным нагрузкам и др.

но есть устанавливаемые анкеры с подрезкой, у которых механизм разрушение - выкалывание (break out) без вытягивания, есть конусные анкеры на эпоксидных составах, у которых прочность определяется распорным механизмом работы (по аналогии с работой арматуры в бетоне), много чего нового появляется...

[4245]

Сообщение от Brasero Я практик и орчень хорошо представляю и знаю происходящее.

отлично! тогда объясните мне: если распорный анкер установили, вырвали и получили напр.5т, то сколько несет аналогичный? думаю около 5т, т.е. на 5т его и грузим. И какая нах разница - практик я или не пактик? - есть результат - его и применяем

[troja]

Сообщение от Brasero Мне непонятно, почему мы спорим . Может потому, что не все держали ту же арматуру в руках? Без обид, но такое ощущение складывается. Как и эпоксидка. Я практик и орчень хорошо представляю и знаю происходящее. Хрен вы меня переспорите.

Производители анкеров в своих книжечках дают расчётные данные и на вырыв и на срез и в зависимости от состояния бетона. Оснований не верить им никаких, кроме амбиций Brasero. По всему миру эти изделия используются, причём весьма успешно, строителями в случаях необходимости крепления к ж-б поверхностям. Зачем ломиться в открытое окно, совершенно непонятно. Только если свою крутость показать? Настоящий практик вёл бы себя поспокойнее, так как практика показывает, что изделия Hilti годятся не только в качестве крючков для туалетных принадлежностей.

[Brasero]

Сообщение от troja Настоящий практик вёл бы себя поспокойнее,

А чего мне волноваться? То, о чем говорю я пробовал. Вы-нет.. А при чем здесь амбиции - вообще неясно.Это слово не проходит для ситуации.

Предлагаю посмотреть с вот какой стороны. Идеально, если бы анкер , ЗАЛИТЫЙ в процессе изготовления колонны, представлял собой ветвление, ветку. Это единственная ситуация, когда можно говорить об идеальном констрктивном сопряжении. Усилие от анкера, имеющего прочность порядка 30 кг\мм2 распределяется в среду, имеющую прочность
на скол порядка 0.1 кг\мм2. Понятно, что площадь поверхности конуса вырыва должна быть примерно в 300 раз больше
площади сечения прута арматурного анкера. Это - оптимально и максимально надежно.

Вместо этого предлагается в среде 0.1 проделать отверстие, вставить туда цилиндрический анкер, распереть его и
водить хоровод от радости. При этом ВСЕ аргументы сводятся к упоминаниям о каких то рекламных буклетах, о
том, что, дескать, вроде можно и тд.

4245 - Вы ЛИЧНО испытывали анкер на 5 тонн? Или Ваши слова - просто треп?
Очень хотелось ба прочесть нечто конкретное, основанное на законах физики и свойствах бетона.
Либо пример, когда анкер выдергивается масляным домкратом. Зная диаметр штока и давление масла,окончившие 8 классов с легкостью посчитают усилие.

[4245]

Сообщение от Brasero 4245 - Вы ЛИЧНО испытывали анкер на 5 тонн?

нет, ну я ЛИЧНО и арматуру из бетона до вырыва не дергал, но верю во все нормы по определению длины анкеровки. Наверное, я не прав, и все в этих нормах-треп?(надо лично все проверить, тем более базой 8 классов владею - этого для диалога с Brasero должно быть достаточно)

[An2]

распор - это основной фактор сцепления арматуры с бетоном, адгезия и зацепления в сумме составляют на порядок меньший вклад в общую прочность сцепления..

базовый метод отрыва со скалыванием, основанный на вырыве распорного анкера, распространяется на бетоны классом до В80 (ГОСТ 22690-88)

основной анкер глубиной 48мм (d24) используется до средней прочности бетона 45МПа (около В36), усилие домкрата при этом составляет 5тс...
соответственно бетон с большим классом приходиться контролировать уже с более мощным домкратом (7тс, 10тс, из выпускаемых Стройприбором), либо переходить на анкера с меньшей заделкой...

это из практики (практически ежедневной )

[Бихич]

Хилти не хилти. Никто не учитывает класс черноты отверстия. Всегда считаем что анкер сядет плотно? Ну а если бетон анизотропный материал. Все конечно сами всегда сверлили? Уходит в сторону менее прочного материала и отверстие разобъет. после этого анкер руками рвать можно. кто гарантирует что в бетоне не встретиться камень от которого сверло уведет?

[Brasero]

Сообщение от An2 распор - это основной фактор сцепления арматуры с бетоном, адгезия и зацепления в сумме составляют на порядок меньший вклад в общую прочность сцепления.. основной анкер глубиной 48мм (d24) используется до средней прочности бетона 45МПа (около В36), усилие домкрата при этом составляет 5тс...

Полнейшая чушь, что первое, что второе. 48 миллиметров Вы рвете 5-ю тоннами? Что курите?

4245 - то есть Вы сами не проводили испытаний. СтОит ли Вам, в таком случае, вообще участвовать в обсуждении? Ведь, как известно, именно опыт, которого у Вас нет, является критерием истины.

An2 - Что касается ГОСТ 22690-88, то вопрос с анкерами там чисто испытательный, определяющий качество бетона. Да и с оговорками - если конус вырыва отличается от стандартного более, чем на 5% - результат не считается достоверным. Нет там ни чего по реальным анкерам, ребята. Не надо
нахрапом наезжать, я не ленюсь, читаю...

Добавлю вот что - анкер распорного типа работает на конце, где у него конус. И вырыв происходит, если вообще происходит выкол, обычно просто выдергивается лапша, совсем по другой геометрии, нежели арматурины, распределяющей усилие вдоль прута.

PS: А чо про Хилти замолчали? ССылка на профессора заставила языки проглотить? С анкерами будет то же..

[Бихич]

анкер не есть надежность особенно в ответственной конструкции. Как учесть совместность работы анкеров более 3 в конструкции что работает в одной плоскости?

[An2]

есть такой рассказ у Шукшина В.М. "Срезал"....)))

не пытаюсь Вас переубедить.... вдруг молодежь читает, и поведется на Ваши яростный нигилизм и отрицания..

как писал раньше, устанавливаемые анкера во многом проигрывают по прочности, закладываемым.... распорные анкера зачастую действительно вытягиваются из бетона, не образуя конус выкалывания и тем более разрыва стали...
Россия в этом вопросе отстает лет на 20 от США и Европы...., но и там отдельные вопросы только начинают проясняться....месяц назад вышел 1-ый Европейский документ по проектированию анкеров с учетом сейсмических воздействий...В США такой документ уже лет 10 существует и применяется... ну а другие документы (на статические нагрузку) ETAG, ACI-318 (приложение D) уже лет 10-15 как действуют...

Многоуважаемый Brasero учиться учиться и учиться )))...не зацикливайтесь на всем Советском...

псы: (прибор для определения прочности методом отрыва со скалыванием) вырывное усилие 50-100кН. http://www.stroypribor.ru/produkt/ca...a/beton_5.html

[troja]

Ну молодец Brasero, всех , мягко говоря, пере....говорил. Интересно было бы воочию посмотреть на этого "практика". Судя по этой бестолковой шумливости у самого опыта кот наплакал, иначе не излагал бы всю эту ахинею. Он даже не знает, что и химические анкеры и распорные это всё равно "Hilti" по названию фирмы-производителя с мировой известностью. Есть конечно и другие фирмы, выпускающие аналогичную продукцию, но эта наиболее известна. Есть программа для расчёта анкеров, есть данные по несущей способности и т.д. Зачем то надо "рвать домкратами"? Кому это надо? Надо просто грамотно рассчитать и сконструировать, а не устраивать истерики. Одно не надо-поручать это дело таким "практикам", как Brasero, толку не будет. Точь в точь как слесарь Полесов из бессмертных "Двенадцати стульев" Ильфа и Петрова.

[avantjurist]

Yuzer с какого альбома усиления конструкций не подскажите случаем?

[Brasero]

Сообщение от troja Есть программа для расчёта анкеров, есть данные по несущей способности и т.д. Зачем то надо "рвать домкратами"?

Все прОсто. Масса этих данных имеют рекламный характер. А Вас устраивает ситуация, когда можно сослаться на дукамент, если что. Меня - не устраивает. Я верю только здравому смыслу и опыту.
Ибо насмотрелся и начитался пурги, напечатанной только для того, чтоб иметь к диссерту печатные работы.

An2 - Вы даже не представляете, насколько попали пальцем в небо с рекомендациями учиться... Улучите минутку и попробуйте представить анкер д24 в отверстие глубиной 48 миллиметров .. Мне это не удалось, говорю без стеснения.

Приведу еще аргУмент. Пусть имеем анкер, выдерживающий 5 тонн, как с легкостью вы все тут рассказываете.
Примем коэффициент трения в 30%. Тогда, при вырывном усилии имеем силу прижатия контактной поверхности анкера в 15 тонн. Анкер диаметром 24 мм, как указывалось выше. Предположим, что длина контакта 30 мм, больше вряд ли можно гарантировать.Возьмем невероятное - 50 мм. Тогда имеем удельное давление в 15000\3.14*1.2*1.2*5 = 663 кг\см2. Не дофига ли для распространенных марок бетона? Мне кажется - дофига. При таком давлении начинаются процессы деструкции.

С другой стороны, посчитаем силу, с которой этот сказочный анкер, как клин, пытается расколоть то, во что его запузырили. F= 663*5*2.4 = 7980 кг. Тоже как то не очень греет...

С удовольствием продолжу ваше образование. Только , пожалуйста, не надо ссылок на документы, нормативы и кто что то слышал или ему рассказывали или он куда то ездил и ему показалось. Вот так, как я, с цифирками.

Кста, имейте уважение, ответьте на вопрос Бахича. Это тоже не просто.

[4245]

да разговор ведь о том, доверять или нет заявленным значениям допустимых нагрузок у проверенных фирм (типа Хилти). Там ихние инженеры уверен тоже имеют дело с "цифирками", т.к. неэффективная продукция ведет фирму к убыткам - заявлять в рекламе можно что угодно, но серьезные проектные конторы используют только проверенную продукцию.
И посчитайте анкер не на 5тонн (кстати взятых мною с потолка просто для цифры), а на 1т -рядовой случай для анкеров Хилти-и все пройдет...

Сообщение от Brasero С удовольствием продолжу ваше образование.

Жду..

[An2]

2 Brasero
перейдите выше по ссылке. внизу есть ролик где Вы наглядно сможете удостовериться ) испытание с анкером 35мм на вырыв

коэф. трения взяли не верный...анкер снаружи с резьбой, поэтому там больше не трение а зацепление уже......
конечно выпускаемые распорные анкеры менее эффективнее в этом плане, но на те нагрузки что их применяют этого и не требуется...
хотя как я уже писал анкер с подрезкой работает значительно лучше....например Hilti HSC-A М12x60 от 1,5-1,1т (расчетные значения), при 3-2,5т (реальных прочностях)

а вообще осторожность хорошая вещь, Вы как то избирательно осторожны )....плиты по 80мм делаете людям...без всяких экспериментов! и пробных испытаний...а тут не доверяете европейским и американским органам сертификации вместе взятыми

[roman111]

Brasero Вы когда нибудь проводили испытания хилти? Вы часто используете хилти в своей практике? Вы знакомы с их методиками расчета и обеспечения надежности анкера?

При мне проводили испытания хилти, и анкер понес почти в 2 раза больше заявленных в каталоге нагрузок.
На практике хилти совершенно бесплатно приедет и дернет анкер у Вас на объекте, при этом выдаст протокол испытания.
Хилти компания с мировым именем, которая применяет прогрессивные технологии и отвечает за свой продукт.

P.S. Исследование работы анкеров в бетоне сложнейший вопрос для научных исследований, поэтому ваши "расчеты" вызывают определенные сомнения.

[Brasero]

Сообщение от 4245 посчитайте анкер не на 5тонн (кстати взятых мною с потолка просто для цифры), а на 1т

Понимаете, я именно этого и хочу - ситуаций, не взятых с потолка просто для того, чтоб выглядеть... Это - неуважение и ко мне и к остальным участникам спора. Мне так каэцца.

An2, Вы тоже съехали с 5 тонн.. То есть простейшие расчеты с использованием школьной математики Вас быренько остудили.. Что касается анкеров с рифлением, то у них тоже есть кака - они прекрасно крошат бетон в промежутке между зубьями. Ролики - не аргумент. Как говорил Остап Бендер, при нынешнем развитии полиграфического дела....
Так что смотреть, пардон, не стану. Что касаемо 80 мм, то больше читайте отечественную литературу. До построения
дерьмократии СССР был ведущим по исследованиям в сфере ЖБ. И потом, расчет и конструкция плиты такая
изъезженая тема, что Ваше недоумение странно... И вообще - понятия веры суть религиозная атрибутика. Мне как то пополам американские и европейские органы. Есть физика.Есть сопромат.
Использовать категории веры во вполне материальном деле - это чревато... Вспомните Аум Сенрикё.
Вообще японское было.

roman 111, я сам делал хилтеподобное когда ... когда Вы еще не знали о существовании ни хилти, ни самого бетона.
Мои "расчеты", тем не менее, ни Вами, ни другими моими оппонентами, не оспорены. Более того, они как то вызвали
некоторое угомонение и понижение тона в рядах противника...

На вопрос Бахича так ни кто и не ответит? Жаль. Знаете что такое прогрессирующее обрушение? Вот и хорошо. Так вот
совместная работа анкеров - это залог того, что среди них в любой момент может начаться подобный процесс, так как
ни кто не может гарантировать одинаковое усилие в анкерах. А вот арматура автоматически выравнивает усилие по совместно работающим стержням! Более того, это усилие распределяется пропорционально сечению арматурин. А потому, что есть полочка на графике деформации стали.

Ну и , чисто из вредности. Кто мне расскажен о пластическом шарнире в месте использования распорных анкеров?
Разумеется, что тело анкера - высокопрочная сталь. Из этого следует, что текучести у нее ни фига. А ведь именно
перераспределение моментов посредством пластических шарниров спасает многих смелых от тюрьмы или долговой ямы.

И еще - арматурный анкер использует интегральные характеристики бетона. Распорный анкер - местные характеристики.
Именно поэтому вопрос, заданный Бахичем весьма серьезен. Ни кто не может гарантировать, что два совершенно одинаковых анкера на одной глубине будут держать одну нагрузку.

А как быть с периодическими нагрузками? Кто нить пробовал внимательно обстучать распорный анкер
молотком? Нет? А вы попробуйте. Интереснейший эффект! Он начинает шевелиться! Просто потому, что в месте напряженного контакта из бетона получается мука. Эта мука получится со временем даже без молотка, просто от температурных периодических деформаций.

Последнее - топикстартер спросил как ему повесить 20 тонн. После моих смешных расчетов выяснилось, что можно попробовать повесить тонну на анкер... Двадцать дырок в колонне? Вспомните, как в древности кололи камни клинышками из древесины....

[An2]

многоуважаемый Brasero Вы слишком большого мнения о себе и своих знаниях в железобетоне и строительной науке в частности... по скромнее нужно быть в высказывании своих мнений по чужим постам
тогда может быть кто то Вам что то будет рассказывать.

[4245]

Сообщение от Brasero Сообщение от 4245 посчитайте анкер не на 5тонн (кстати взятых мною с потолка просто для цифры), а на 1т Понимаете, я именно этого и хочу - ситуаций, не взятых с потолка просто для того, чтоб выглядеть... Это - неуважение и ко мне и к остальным участникам спора. Мне так каэцца.

А вот мне не кажется, а очевидно, что вы слабо понимаете смысл высказываний оппонента (ну не прикидываетесь же), и уводите тему в понятное для себя русло, наивно думая, что в сопромате и физике вам равных нет, однако расчеты ведете на пальцах с примитивными упрощениями.
Не надо думать, что кто-то будет спорить с вами до умопомрачения в вашем стиле , и доказывать , что "анкер-не верблюд"

Сообщение от Brasero Последнее - топикстартер спросил как ему повесить 20 тонн. После моих смешных расчетов выяснилось, что можно попробовать повесить тонну на анкер... Двадцать дырок в колонне? Вспомните, как в древности кололи камни клинышками из древесины....

вот этим в теме можно было и ограничиться - просто и по теме - и не будоражить людей на сон грядущий )

[Бихич]

Кстати о совместности работы анкеров. Каким образом они должны совместно работать? любая статически определимая система определяется тремя уравнениями ну вот и анкеров будет в любой системе работать максимум три (в практике два в моем понимании). Стул же не стоит на 4 ножках никогда.

[yarrus77]

Сообщение от Бихич Стул же не стоит на 4 ножках никогда.

это у криворуких плотников и столяров он не стоит. По-вашему все ЛЭПы, башни вытяжных труб и прочие конструкции стоят на трех опорах, хотя их четыре. Таким макаром можно сказать что в каркасах половина колонн для красоты. Не надо придумывать велосипед. Надо разбираться, что, откуда и почему. Половина сообщений в теме спор Хилти или не Хилти.

[Бихич]

Дело не в плотниках а в искусственно созданных связях. Да Опоры ЛЭП стоят на 4 опорах но там есть анкерные связи и данная система не является статически определимой (ну конечно если речь не идет о площадке где отклонение от плоскостности является запредельным, не стол же для сборки металлорежущих станков) А во вторых наличие лишней опоры придает данной конструкции устойчивость ибо она упадет только тогда когда центр тяжести выйдет за границы периметра очерченного линиями соединяющим точки опор. Вы же не станете спорить что при одинаковых габаритах монтажной площадки площадь квадрата будет больше площади треугольника. Так и в анкерах при наличии 8 анкерных болтов на элементе типа колонны и вертикальной нагрузке работать будут в первоначальной стадии только 2 из-за черноты отверстий, остальные вовлекутся в работу при условии деформации перегруженных анкеров.

[yarrus77]

Сообщение от Бихич из-за черноты отверстий, остальные вовлекутся в работу при условии деформации перегруженных анкеров

никто не запрещает сделать отверстия под болты класса точности А.

[Бихич]

В бетоне? Может еще зенкером пройтись и для квалитета точности разверткой окончательную обработку произвести?

[Brasero]

Судя по тому, что AN2 и 4245 перешли к стилю дискуссии "сам дурак" и "а ты хто такой!", сказать вам, ребята, вразумительного нечего. Так вот нефиг было и заводиться, если не в теме. А меня обидеть вам не удастся, мне как то
слабо интересно ваше мнение обо мне, хотелось поговорить с умными людьми - опять не получилось. Опять игра в одни ворота...

Что касается моих смешных расчетов - так вы даже на этом арифметическом уровне ни чего не выдали, кроме дебильных ссылок на рекламные брошюрки.. Про физику и сопромат я упомянул
как о критериях оценки. Жаль, что просто упоминание этих дисциплин вызвало у вас обоих такую
болезненную реакцию... Понимаю, проще взять буклетик, чем почесать репу и посчитать самому.
Может, учиться надо было?

[troja]

Ничего не понимаю с этим Brasero. Казалось бы не нравятся тебе болты хилти, ну и не применяй, кто тебя заставляет. Но другие то почему должны это чудачество копировать? В итоге ответ на заданный изначально вопрос о возможных способах крепления балки к ж-б колонне усилиями этого крикуна повис в воздухе. Хотя проблемы то нет в принципе, задача элементарная, но не для "слесаря Полесова", способного любую простенькую задачку утопить в пустых разлагольствованиях. Сейчас даже монтажники лифтов (конструкция в общем то ответственная) не требуют установки закладных деталей для крепления направляющих кабин и противовесов, так как применяют болты хилти, а Brasero допускает их использование только для подвески рулонов туалетной бумаги. Ну он у нас "практик", только видимо у каждого своя практика.

[roman111]

Мы действительно ушли от сути темы.

Закепить опорный столик можно анкерами:
1. Распорными. Hilti HSL-3 M24 - 2шт. (несущая способность 2*141,9кН=283,8кН)
2. Химическими. Hilti HVU со шпилькой HAS M27 - 2шт. (несущая способность 2*164,0кН=328,0кН)

Нужно дополнительно проверить мин. расстояния до кромки ж/б колонны.
Выбрал 2 анкера что бы снять вопросы по совместной работе анкеров.
Анкера могут быть не обязательно Хилти.

P.S. На сегодняшний день химические и распорные анкера применяют (успешно применяют) по всему миру.
Лично я больше доверяю расчетному креплению анкера (не обязательно Хилти) в бетоне, и намного меньше арматуре которую забили в бетон.

Braseo если вы так часто сталкивались с "нерабочими" анкерами можно фото этих анкеров увидеть.

И еще у Вас в расчетах ошибки!!!

Приведу еще аргУмент. Пусть имеем анкер, выдерживающий 5 тонн, как с легкостью вы все тут рассказываете. Примем коэффициент трения в 30%. Тогда, при вырывном усилии имеем силу прижатия контактной поверхности анкера в 15 тонн. Анкер диаметром 24 мм, как указывалось выше. Предположим, что длина контакта 30 мм, больше вряд ли можно гарантировать.Возьмем невероятное - 50 мм. Тогда имеем удельное давление в 15000\3.14*1.2*1.2*5 = 663 кг\см2. Не дофига ли для распространенных марок бетона? Мне кажется - дофига. При таком давлении начинаются процессы деструкции.

- Ну не 30%, а 50%-60% не забываем что поверхность анкера имеет уступы, а поверхность бетона должна быть очищена от пыли;
- Длина дуги вычисляется по формуле S=Фи*3,14*R/180, для окружности формула имеет вид S=360*3.14*R/180 => S=2*3.14*R.

Тогда Ваша формула примет вид:

(5000/0,6)/(2*3,14*1,2*5)=221 кг/см2. Уже намного ближе к прочности реального бетона

[troja]

Ранее мной изложена методика восстановления закладной детали с приваркой её к вертикальным стержням рабочей арматуры продольными швами. Рискну предложить ещё один простой метод восстановления пропущенных закладных, работающих на срез.Снимается защитный слой бетона по размеру пластины. В пластине по углам высверливаются или выжигаются отверстия диаметром примерно 25 мм. Согласно разметке на колонне сверлом d=20мм высверливаются 4 наклонные скважины (шпура) под углом примерно 30 градусов с направлением вниз и к центру колонны глубиной прим. 20-25 см. В скважины тяжёлым молотком забиваются в распор до упора арматурные стержни d=20мм (периодичка) длиной порядка 25 см. На эти стержни надевается пластина по слою цем. раствора в проектное положение и сваривается с стержнями. Места сварки зачищаются болгаркой. При работе на срез такая конструкция вполне надёжна и проста в изготовлении. Диаметры 20мм мной приняты из расчёта восприятия заданной нагрузки 20 т, при других значениях могут быть корректировки.

[shifr]

Достали эти продавцы...

[Brasero]

Сообщение от roman111 Ну не 30%, а 50%-60% не забываем что поверхность анкера имеет уступы, а поверхность бетона должна быть очищена от пыли; - Длина дуги вычисляется по формуле S=Фи*3,14*R/180, для окружности формула имеет вид S=360*3.14*R/180 => S=2*3.14*R.

Согласиться с первым я не могу. С учетом всякого рода случайностей - не более 30. Узел с непрогнозируемой надежностью.

Второе - да, тут я того, ум за разум зашел. Зато я знаю недавно открытую формулу длины окружности, которая проще Вашей - П*Д.
Тогда 15000\ (3.14* 2.4*5)= 398 кг\см2.

Ну а что касаемо забивания арматурных стержней - то ... Все, мне неинтересно стало.

[troja]

Разлагольствования Brasero лично мне уже давно неинтересны, но что делать, приходится и их почитывать. Между прочим с помощью метода "забивания стержней" на реально строящемся многоэтажном жилом доме (20 этажей) были восстановлены сотни пропущенных закладных деталей и они прекрасно несут нагрузку вот уже около 15 лет. Это из реальной практики, дорогой Brasero, а не из придуманной.

[4245]

Сообщение от troja Между прочим с помощью метода "забивания стержней" на реально строящемся многоэтажном жилом доме (20 этажей) были восстановлены сотни пропущенных закладных деталей

а считали-то как? изложите, если не секрет. А то Учитель сказал

Сообщение от Brasero Все, мне неинтересно стало.

и видимо ушел) - (он бы посчитал нам, используя упрощенную формулу длины окружности - столько всего знает человек!)

[Brasero]

Злые вы... Уйду я от вас.. ТАкие же упертые. Ну вот чего спорить! Неужто если спокойно просверлить отверстие, промыть его и заделать в него бетончиком арматурину будет хуже?
Нет распора, усилие удержания такое же, как при залитой закладной. Неееет! Надо спорить
до неожиданного расстройства пищеварительного тракта.

Метод забивания я использую давно. Вот сейчас одно помещение делаю, внутри пришлось по углам колонны делать, чтоб стены не попадали. Насверлили дырок через камень кладки, забили
штыри 14-е, получилась колонна, из которой торчат пруты в перпендикулярные стены. Так это
14-е! и в плотный известняк, да еще пришлось слегка обрабатывать пруты. А вы предлагаете
в бетоне сверлить и забивать. Если арматурина 20-а, то она по рифлению гораздо ширше, фиг
вы ее в отверстие 20 вобьете. Так что тысячи пропущенных закладных как то воспринимаются
с недоверием. Хотелось ба поприсутствовать при вбивании арматуры 20 в отверстие 20....
Либо кувалда лопнет либо колонна.

[troja]

Ну, во первых , не тысячи, а сотни закладных мною указано. Во вторых, это не открытие, что у стержня d=20мм фактическая ширина рифов больше 20-ти мм. На этом то и основан эффект расклинивания и прочного закрепления штырей в теле колонны, к тому же забиваемых с наклоном вниз и к центру колонны. При такой конструкции закладная на срез будет работать намного надёжнее, чем в случае использования болтов хилти. А уж сравнивать с анкером, установленном на "бетончике", даже грешно (хотя тоже может быть как вариант). Дело хозяйское, человек спросил, ему посоветовали кто как мог. Он может выбирать то, что понравится, что проще и доступнее в исполнении.

[An2]

2troja
Вы в турецкой фирме случайное не работали? тогда мне Ваш ник напоминает фамилию )

весь вопрос на что этот забитый стержень будет работать...если на чистый срез, то безусловно .... имеет право на жизнь (кстати прочность и податливость такого соединения значительно выше закладной, так как нет упоров, обязательных для закладных деталей),
но в любой закладной в анкерах кроме среза будет растяжение....прочность забитого стержня, попеременно растягивающегося....никакая..

рискованное и не испытанное решение.

[Бихич]

опять ушли в сторону анкеров и тд. Кстати метод допускаемых напряжений дает результат в сторону характеристик тех же анкеров что указывается в каталогах. А установка предполагается опять же в зоне консоли на которую опирается девятиметровый ригель.

[troja]

Сообщение от An2 есь вопрос на что этот забитый стержень будет работать...если на чистый срез, то безусловно .... имеет право на жизнь (кстати прочность и податливость такого соединения значительно выше закладной, так как нет упоров, обязательных для закладных деталей), но в любой закладной в анкерах кроме среза будет растяжение....прочность забитого стержня, попеременно растягивающегося....никакая..

Неоднократно мною указывалось о использовании таких закладных для случая среза. Кроме того никто не мешает к пластине приварить упоры. Это уже детали, а важен принцип возможного решения проблемы.Автор вопроса необязательно живёт в Москве, необязательно имеет возможности приобретать болты хилти и т.д. Поэтому мною и предложены два варианта восстановления закладных так сказать из подручных средств.Мне показалось, что именно этого и хотел автор вопроса. О том, что обязательно будет растяжение, это на мой взгляд слишком категорично; возможны варианты опирания балки, когда растяжения практически не будет.

[4245]

потихоньку приближаемся к варианту обоймы ....

[roman111]

Вот кстати еще один вариант устройства консоли колонны. В этой книге есть еще и описание технологии установки и расчет.
Книга - Восстановление и усиление строительных конструкций аварийных и реконструируемых зданий А.И. Мальганов.

[Brasero]

Сообщение от troja А уж сравнивать с анкером, установленном на "бетончике", даже грешно (хотя тоже может быть как вариант)

Вы очень неправы! Сверлится отверстие д20-24, потом рассверливается до д32. При втором сверлении происходит выкалывание щебенки из стенок и отверстие имеет поверхность , покрытую ямками до 5 мм глубиной при твердой щебенке.
Арматурина имеет приварыши на конце, которые плотно входят в отверстие . "Бетончик" на сеяной мелкой щебенке.
Когда этот бетончик ЗАБИВАЕСя!! в зазор между арматуриной и стенками отверстия, то щебенка сразу очень сильно фиксирует стержень. Настолько сильно, что можно производить дальнейший монтаж не дожидаясь схватывания бетона.
Вы зря пытаетесь оценить то, что ни разу не делали. Хитрость тут в том как затрамбовать щебенку в зазор...
Ну а Ваши вбитые стержни, которые Вы не вбивали на самом деле, иначе бы не лоханулись с разницей диаметров, действительно вызывают вопрос о том где Вы работали и вешали перекрытия на забитые железочки...

Касательно того, что может не быть растяжения = так это возможно только с обоймой. А в предлагаемом Вами варианте оно будет всегда в верхних стержнях.

[troja]

Мой дорогой Brasero, успокойтесь пожалуйста. Во первых я нисколько не "лоханулся" с диаметрами периодички, о разнице фактического размера рифов и номинала я знал наверное намного раньше, чем вы. Я же объяснил, что именно на этом и срабатывает эффект заклинивания стержней. Кстати я рекомендовал бы тому, кто рискнёт воспользоваться моим советом, использовать в качестве анкерных стержни из арматуры класса А-II с рифами типа "винт" в отличие от "ёлочки". В этом случае при забивке стержни ещё и дополнительно немного прокручиваются и вследствие этого эффект анкерения увеличивается. Во вторых ни о каких подвешенных перекрытиях в моих сообщениях нет ни одного слова. Надо хотя бы немного уважать своих оппонентов и внимательнее читать их посты. Что касается ваших предложений по устройству анкеров, так я их не оспариваю и не собираюсь этого делать. Это ваше дело и ваших заказчиков, работайте на здоровье, если всех всё устраивает. Лично я бы долго думал, чтобы согласиться на ваше предложение, слишком много вопросов появляется типа: а на кой хрен это всё надо? Слишком это многодельно и главное где гарантия, что это всё надёжно. Почему бы этому вашему "бетончику" даже с "приварышами" не выскочить из скважины 32 мм, как пробке из бутылки с шампанским? Особенно из скважины горизонтально расположенной, а не вертикальной. Вы надеетесь на какие то "ямки", которые пока непонятно откуда появляются и как убедиться в том, что они есть в скважине 32 мм на глубине допустим 300-400 мм, а может быть ещё больше. Ну а как этот бетончик на сеяном щебне засунуть в эту скважину на глубину опять же 300-400 мм, к тому же горизонтальную, здесь сдаюсь, моего воображения драматически недостаточно. Был бы рад прочитать о такой технологии и узнать в чём тут "хитрость". Наверное выдавленную зубную пасту вернуть обратно в тюбик будет посложнее задачка, но ваша тоже не из простых, так что заранее благодарен. Но прошу мои сомнения не рассматривать как отрицание вашего метода, повторяю, если всех всё устраивает, то вперёд без страха и упрёка. Дополнительно сообщаю о том, что признаю вашу правоту: я действительно не вбивал стержни в тело колонн, это делали рабочие, а я за этим наблюдал со стороны и кое что советовал им как лучше выполнить то, что им было поручено.

[4245]

думаю, лучше все-таки было бы сделать обойму на колонне - лично в своей практике не рискнул бы на описанные выше авторами эксперименты для усилий в 20т (это вес 20 авто - для протрезвления представьте порядок цифр)

[bap]

если кому интересно, книжка о работе распорных болтов
http://dwg.ru/dnl/10342

[troja]

Сообщение от 4245 думаю, лучше все-таки было бы сделать обойму на колонне - лично в своей практике не рискнул бы на описанные выше авторами эксперименты для усилий в 20т (это вес 20 авто - для протрезвления представьте порядок цифр)

Так ли уж много 20 тонн? Судя по нагрузке автору вопроса требуется прикрепить к колоннам стальные балки с шагом 6 м и пролётом 6-7 м. Прямо скажем не грандиозная конструкция. Стальная обойма хороша для повышения несущей способности колонн (усиления), а для крепления таких балок конечно годится, но слишком материалоёмкая, неэкономная, трудоёмкая. Если не обращать внимание на такие факторы, то почему бы и нет.

[Brasero]

Сообщение от troja Почему бы этому вашему "бетончику" даже с "приварышами" не выскочить из скважины 32 мм, как пробке из бутылки с шампанским? Особенно из скважины горизонтально расположенной, а не вертикальной. Вы надеетесь на какие то "ямки", которые пока непонятно откуда появляются и как убедиться в том, что они есть в скважине 32 мм на глубине допустим 300-400 мм, а может быть ещё больше. Ну а как этот бетончик на сеяном щебне засунуть в эту скважину на глубину опять же 300-400 мм, к тому же горизонтальную, здесь сдаюсь, моего воображения драматически недостаточно. Был бы рад прочитать о такой технологии и узнать в чём тут "хитрость".

Все это не так многодельно, как кажется. Выскочить из отверстия стержень не может, я резал вдоль отверстие и тянул
арматуру домкратом до разрыва, о чем писал. Именно потому, что я все делал сам, присутствует такая моя уверенность...
Затрамбовать бетон можно даже в отверстие поднимающееся. Во всяком случае, 45* - без ощутимой разницы относительно вертикально вниз. Отверстие я делаю той глубины, какая необходима для полноценной анкеровки.
У меня есть сверлышки до 800 мм длиной. Откуда берутся ямки я писал - читайте вдумчивее. Стержень находится
гарантированно по центру отверстия и гарантированно одинаково облегается бетоном. Такая вот технология.
Она настолько проста и очевидна, что объяснять ее суть я считаю оскорбительным для Вашего многоопытного ума.
Полагаю, что как только Вы включите интерес и сообразите, многие противоречия в Вашем восприятии того, что Вам
непривычно, отпадут.

Отдельно посмешил рассказ про вкручивающиеся АII. Тут Вы явно перегнули палку. АIII не могут прорезать бетон даже
продольными полосками, а тут мягкость вкручивается. Тормозните, не надо пурги. Или у Вас бетон из алебастра?
Хорошо хоть признались, что инструмента в руках не держали. Представляю, что в уме думали Ваши рабочие, когда Вы им советы давали...

Вон, 4245 уже начинает открывать глазки и видит висящую гроздь автомашин из 20-и штук.... На импортных шурупчиках.
Темку новую открыли про хилти. Так ТС сильно сомневается, как я погляжу... И очень правильно делает.

Кстати, поинтересуйтесь, сколько стоит эта импортная лажа по имени хилти...

[Бихич]

отпишусь по факту чтоб спор утих. Выполнена была обойма с креплением за оголовок колонны. Несущие элементы именно в связях оголовка и обоймы. Ну плюс в качестве стягивающе-дополнительных элементов шпильки (не анкера) через планки через сухари

[troja]

Бихичу. Да здесь спора то по сути дела нет, вся проблема в упёртости Brasero. Вот ему страшно нравятся его "бетончики", а всё остальное по его мнению подлежит жесточайшему искоренению из строительной практики. Это ему и на дух не надо. Особенно почему то ему не по душе болты хилти. Ну и заодно и другие конструкции тоже , скорее всего и ваш вариант с обоймой . Ну бывает в жизни и не такое, что ж поделаешь, есть вот такие непримиримые особи. Какой нибудь психотерапевт грамотно объяснил бы природу этих проявлений, но эта задача не для нас, привыкших иметь дело с болтами, стержнями, анкерами и тому подобной ерундой. Поэтому действительно это бессмысленное препирательство пора заканчивать.

[roman111]

Ага, самое интересное что в случае разработки проекта нужно будет ссылаться на рекомендации по устройству анкеров типа Brasero, по СНиПу Brasero, выполнение работ вести при непосредственном контроле Brasero. В общем ни один норматив не разрешает делать то что нам советует Brasero. А поэтому если бетончик вдруг не удержит... вопросы будут уже не к Brasero...

[Brasero]

Сообщение от troja Какой нибудь психотерапевт грамотно объяснил бы природу этих проявлений, но эта задача не для нас, привыкших иметь дело с болтами, стержнями, анкерами и тому подобной ерундой.

Ваша реакция понятна... Но необидна. Глупо обижаться на "инженера", не знающего свойств и особенностей профиля
арматуры... На всякий случай - продольное рифление на арматуре всегда выше косого. Поэтому не попадайтесь впросак с глупостями, высосанными из пальца про вращение. От такой безграмотности даже психиатр не поможет. И именно поэтому
то всем так люб СНиП и хилти. Это ж для вас индульгенция! А мне пополам - я сам пробую, потом делаю. И я не против
других способов, просто всему свое место, как говорила моя подружка.. А если совать то, что не подходит в разные места только потому, что какие то дяди сильно хотят вам это продать и уверяют,что будет приятно, или вы сами являетесь дилером, или вы засунули, а теперь вам страшно...
Способ, используемые мною, ИСПЫТАННЫЙ мною - это давно забытая методика, рожденная вместе с бетоном.Она исключает какие либо неожиданности.
И если б вы не были так уперты и далеки от практики, то попробовали бы и такая мура как хилти вызывала бы у вас такое же недоумение, как у меня.

[troja]

Мой дорогой Brasero, не собирался я продолжать эту бессмыслицу, но всё таки рискну напоследок дать Вам несколько советов, а в общем то один единственный: не будьте непримиримы к мнению других людей. Тогда не будете выглядеть нелепым неуживчивым субъектом, каковым сейчас выглядите. Тем более, когда мы разделены расстояниями, незнакомы друг с другом и т.д. Смешно, несерьёзно в этих условиях раздавать оценки опыта, знаний коллег по цеху, в частности цеху проектировщиков. Как говорят, будьте проще и народ к вам потянется. На сём расстаюсь с пожеланиями успехов, особенно на ниве повсеместного внедрения "бетончиков" и искоренения хилти из нашего повседневного бытия. P.S. Если интересно, то немного о себе. 1 июня вместе с однокурсниками отметил 50-ти летний юбилей окончания факультета ПГС строительного вуза. За это время поставил свою подпись на десятках тысяч проектов большой и малой сложности. Отметился с своими проектными разработками в зоне вечномёрзлых грунтов (БАМ, Ямало-ненецкий округ), сейсмики 7-8 баллов (Сев. Кавказ, Крым)9 баллов (Киргизия), сильной засолённости грунтов (космодром Байконур), 2 тип просадочных грунтов (Кировоградская обл. Украина), а в зонах с обычными условиями до утра перечислять не хватит времени. Так что кое какой опыт имеем, обратите внимание хотя бы на географию, но с "бетончиками" соглашаюсь, чистейший прокол. Всё, прошу больше не провоцировать на переписку.

[Brasero]

Сообщение от troja Всё, прошу больше не провоцировать на переписку.

Ну и правильно. Чего нам делить? Тем более, что к строителям я себя не отношу.Может потому, что
почти ежедневно держу в руках арматуру? И Вы мне не кажетесь нелепым, таких как Вы - просто прорва, проработавших всю жизнь по какой то специальности и умудрившихся остаться безграмотными олухами с наградами и выслугой. Вы не одиноки. Вы - не нелепы. А вот Ваш снобизм на пустом месте -
оскорбителен. Тут да. Я Вас сколько раз ткнул личиком в Ваши глупости - и все ничего! Может, так действует на мозг ракетное топливо?

В качестве последней точки - приходит в автомастерскую мужик и объясняет, что надо делать двигателю . Мастер- ремонтник удивленно спрашивает - а вы что, тоже ремонтом занимаетесь? Нет, я уже лет сорок баранку кручу, так что просто знаю, ребята говорили. Я присутствовал при этом диалоге.

[troja]

Brasero, аплодирую, спровоцировал на ответ. Ну дела! Я то к нему на Вы, типа уважаемый коллега, а этот "коллега" из разряда самоучек, которые берутся творить в тех сферах, где вообще не смыслят ни шиша. Вас таких много расплодилось на постсоветском пространстве в последнее десятилетие. Кто то берётся лечить ослиной мочой, не различая печёнку от селезёнки, кто то воду заряжает всякими свойствами и тому подобное. Он, видите ли , арматурины каждый день в руках вертит, кладбищенские оградки сваривает наверное? Тоже мне большой дока по железобетону оказался. Всё время перепалки на форуме вертелось в голове: ну не может человек с строительным образованием и опытом нести такую ахинею и упорствовать в отстаивании своих глупостей. Пусть даже если перебивался с двойки на тройку и сдавал экзамены не иначе как только со второго захода. Ну а теперь стало всё на место: ноль даже в квадрате всё равно ноль. Желаю здравствовать.

[Admin]

Brasero, troja, по-койкам, парни... в личку т.е.

[бва]

Установить металлические опорные хомуты из швеллеров, приваренных к оголенной продольной арматуре колонн
(Онуфриев Н.М. Усиление ж/б конструкций промышленных зданий и сооружений, 1965 г.)

[troja]

Сообщение от Admin Brasero, troja, по-койкам, парни... в личку т.е.

На выбор: слушаюсь, всегда готов, будь сделано, есть,честь имею!

[Monolit-aga]

Большая часть проектировщиков хотя и не сталкивалась никогда с прокуратурой, но всегда держит эту возможность в уме, и старается применять решения имеющие под собой нормативно-правовую базу, это порой доходит до маразма, но юридически абсолютно правильно. Возможно лет через 10-15 когда господин Brasero вложит съэкономленые на анкерах деньги в исследования и обоснования своего ноу-хау (хотя он и признает что это древнее решение), у нас у всех на книжных полках появятся книжки взамен красно-черных с золотой надписью ВRASERO (звучит кстати неплохо). Лично для себя отметил, что если буду в будущем делать кому нибудь навес, сарай или гараж то попробую применить решением Вrasero или troja. Сам стараюсь применять закладные детали и фундаментные болты. Кстати имея отношения к проектированию фундаментов эскалаторов метрополитена применял фундаментные болты устанавливаемые в пробуренные колодцы, но там речь шла о гораздо больших диаметрах болтов и отверстий. Было бы с практической точки зрения интересно увидеть пару роликов которые, при сегодняшнем распространении телефонов, можно легко сделать о том как Brasero обеспечивает центровку стержня, и забивку "бетончика" в отверстие 32 мм. А насчет нетерпимости химических анкеров к "пожарным" температурам надо поразмыслить на досуге.

Offtop: От строителей слышал оба варианта - и Brasero'вский и troja'вский, оба применяют в каких-то мелочах. Оба до жути непонятны для расчета, поэтому включать их в проекты смысла не вижу. А еще - совсем непонятно, зачем ребята так поругались, вроде бы совсем ни о чем спор-то)

[troja]

Сообщение от troja имея отношения к проектированию фундаментов эскалаторов метрополитена применял фундаментные болты устанавливаемые в пробуренные колодцы, но там речь шла о гораздо больших диаметрах болтов и отверстий

Обычное дело: выполняются фундаменты под технологическое оборудование (станки и пр), в них за счёт деревянных пробок образуются "колодцы", в которые позднее вставляются анкерные болты точно по станине полученного оборудования, колодцы омоноличиваются бетоном или цем. песч. раствором. Это действительно давний способ установки чего либо в проектное положение. Колодцы естественно сейчас могут вырезаться, высверливаться и т.д., ранее просто не было чем высверливать, поэтому устанавливали пробки. Что тут изобрёл милейший Brasero, понять его сложновато, какие то загадочные "ямки", какой то "бетончик", который якобы чуть ли не от садовника Монье ведёт своё исчисление, но все вокруг уже второе столетие ни одним ухом. Но дело то в том, что может это всё и отлично, но надо терпимо относиться и к другим способам и к другому мнению. В этом то и есть суть так наз. спора.Arikaikai, Предложенные мной два способа устройства закладных на существующих колоннах, стенах могут применяться в исключительно ограниченном виде как вынужденная мера, закладывать в проект их не надо. А расчёт сам по себе несложен для инженера, имеющего понятие о нагрузке, срезе, изгибе и т.п. тем более если не стеснять себя в размерах коэф. запаса. Повторяю, это вынужденно и ограничено в объёмах.

[Brasero]

Сообщение от Monolit-aga Было бы с практической точки зрения интересно увидеть пару роликов которые, при сегодняшнем распространении телефонов, можно легко сделать о том как Brasero обеспечивает центровку стержня, и забивку "бетончика" в отверстие 32 мм.

Эти два процесса - центровка и заполнение зазора происходят обновременно, ибо таков способ. Он настолько прост, очевиден и гарантированно надежен, что я пока подожду его объяснять. Год назад этот разговор был, так ни один из
радиослушателей не потрудился наморщить то, что морщится, чтоб сообразить. Еще раз - это не мои придумки.
Это все есть в паре старых книжек из местного даунлоанда. Я их читаю вместо детективов - некоторые просто захватывающе интересны. Ставшее нарицательным "бетончик" - обычный бетон, 1:2:3 , мытая щебенка насеяна через сито с ячейкой 5 мм, лучше гранитная, она менее лещадна. Размер- чтоб зашла в зазор. В отверстие 32 мм свободно заделывается арматурный стержень 16 мм со стопроцентной гарантией заполнения зазора на глубину до 800 мм.
Затраты времени на 600 мм анкер - сверление - 15 минут, с запасом.
- подготовка отверстия - 5 минут
- раствор и заполнение - 10 минут, с запасом.

Итого - пол часа рабочего времени, 0.2 кВт*часа, стакан бетона, стержень.
--------------------------------------------

Качество - можно разорвать стержень, если глубина анкеровки правильно расчитана в соответствии со свойствами материнского бетона, но не выдернуть.
- гарантия повторяемости качества - 100%, она заложена в самом методе.

Приходится порой заниматься реконструкцией , поэтому, помня об ответственности, ни когда не использую то, что не проверил практически. Болтики на эпоксидке я клеил в детстве, вообще много работал с эпоксидными смолами, поэтому проверять нечего...

[troja]

Ну напустил человек туману в погожий день. Я всерьёз предположил какую то загадочную технологию, которую уже сто лет строители не могут освоить. А это оказывается самая примитивная заливка анкеров в заранее подготовленные колодцы. Я это сопливым студентом, будучи на практике в одном из рязанских строительных трестов, выполнял при устройстве фундаментов под станочное оборудование строящегося очередного почтового ящика. Точнее, будучи на должности дублёра мастера, руководил небольшой бригадкой рабочих, выполнявших эту работу. Только колодцы высверливать было нечем, поэтому образовывались они за счёт деревянных квадратных пробок, извлекаемых по мере твердения бетона фундаментов. Помнится мастер напутствовал, что пробки должны быть из нестроганных досок, чтобы на поверхности бетона было больше шероховатостей для лучшего сцепления: аналогия с "ямками" Brasero. На этот счёт была уйма разного рода пособий, инструкций, руководств и кажется отдельная глава СНиП. Так что похоже, что изобретение велосипеда окончательно откладывается на неопределённое время. Тут интересно другое: в вертикальные и наклонные отверстия установить анкер с помощью бетончика не проблема, но как это сделать в горизонтальную скважину, а тем более вертикальную снизу вверх как то не совсем понятно. А вот с помощью никуда не годных болтов хилти прикрепить стальную пластину запросто хотя бы сверху или сбоку, да и снизу никакой проблемы.
И последнее: болтики на эпоксидке можно устанавливать куда то только в детстве, во взрослой жизни никто этого не делает; болты у хилти распорные, а не химические. Шпильки, анкера устанавливаются на хим. композициях, состав которых естественно фирмой официально не разглашается, хотя может и известен тем, кто сильно интересуется. Советской литературой рекомендовались полимерцементные растворы на основе эпоксидных смол типа ЭД-16, ЭД-20 с большим перечнем добавок всякого рода наполнителей, ускорителей, клеёв и т.п. В чистом виде эпоксидка для крепления анкеров не рекомендовалась.

[Бихич]

Парни может уже хватит. Спасибо всем вам за ваши идеи. Решение найдено и уже воплощается в жизнь. Оно и не касается ни цанговых болтов ни арматуры. Ребята давайте жить дружно!!!

[troja]

Присоединяюсь. Давайте!

[Бихич]

Благодарю за солидарность! Спасибо за участие!

[kren66]

Brasero, troja, спасибо, если бы не Ваш спор много интересного осталось бы за кадром.