[Eghor123]

есть вот такой узел с абстрактными размерами (интересует методика). не совсем понятно как считать болты в накладках на усилие Q с учетом изгибающего момента, который будет создавать это усилие. так же как считать швы крепления ребра - в каком месте прилагать силу, т.е. с каким плечом считать шов от момента создаваемого Q? надеюсь есть знающие люди которые дадут совет либо ссылку на литературу

[Vavan Metallist]

Плечо для болтов l1+l2. Все остальное можно принять по серии 2.440-2

[Eghor123]

какую функция выполняет ребро жесткости в узле 46 серии 1.400-10.76.7? в других узлах такого ребра нет. хотя зачастую их ставят

[Evgeny31]

Картинку с узлом из этой серии выложите сюда.

[Хмурый]

серия 1.400-10/76 не действует

PS под этой серией подписались Мельников Н. П., Мельников В.В. и Троицкий П. Н.

[Robenzon]

Сообщение от Eghor123 как считать болты в накладках на усилие Q с учетом изгибающего момента

Если считать для болтов по L1 то момент можно и не учитывать ИМХО, а болты по L2 можно сделать монтажными (хотя у вас один из них показан высокопрочным, зачем, не знаю) и фасонку приварить к стенке балки (как обычно и делают).

Сообщение от Eghor123 с каким плечом считать шов от момента создаваемого Q?

Да плечи там не большие, двух швов хватит (ну конечно же надо по нагрузке смотреть)

Сообщение от Eghor123 в узле 46 серии 1.400-10.76.7?

Узел стрёмный какойто, посмотрите серию 2.440-2 как вам Vavan Metallist посоветовал.

[Eghor123]

Сообщение от Robenzon Да плечи там не большие, двух швов хватит (ну конечно же надо по нагрузке смотреть)

в том то и дело - что может и не хватить. ну да ладно - с этим разобрались. остался вопрос с ребром из серии. я знаю что она отменена - вопрос в принципе про ребро - зачастую их ставят, но вот из каких предпосылок? в нормальной серии нет никаких упоминаний о подобных ребрах. но здесь то даже написано - по расчету.

[Vavan Metallist]

Ребро укрепляет стенку главной балки от потери устойчивости. Надо ставим, не надо - не ставим.

[Robenzon]

Сообщение от Vavan Metallist Ребро укрепляет стенку главной балки от потери устойчивости

Я думаю автор вопроса имел ввиду маленькое дополнительное ребро. Скорей всего оно служит для увеличения количества срезов болта. Больше элементов "режут" болт, большее усилие он воспримет Nbs = Rbs*Ab* ns* γb*γc.

Сообщение от Eghor123 может и не хватить

Если ваш узел начерчен в натуральную величину, то длина одного вертикального шва 285мм. Всего держит 570мм, если катет (по минимуму берём) = 4, то примерно прикинув получаем 290 кН! (это при том, что сварку брал ручную)

[Eghor123]

ну четверкой никто не варит. к тому же реальная несущая способность швов будет ниже за счет эксцентрисситета приложения нагрузки - швы надо считать с учетом местного изгибающего момента. но дело не в этом

Сообщение от Vavan Metallist Ребро укрепляет стенку главной балки от потери устойчивости. Надо ставим, не надо - не ставим.

по какому принципу считать? снип дает методику для расчета при опирании груза на верхний пояс балки. а при опирании балки на ребро какие принципы расчета?

----- добавлено через ~1 мин. -----
в реальности так и считаем все швы на ручную сварку - вне зависимости от того чем варим

[Vavan Metallist]

Сообщение от Eghor123 снип дает методику...

Если ставите ребро ваш случай - стенка балки укрепленная только поперечными ребрами жесткости при отсутствии местного напряжения.

[Robenzon]

Сообщение от Eghor123 при опирании груза на верхний пояс балки

Так какая разница, локальные напряжения будут и от того и от того (думаю разница в величине будет не велика) При опирании на верхний пояс, рёбра ставятся чтобы стенка не потеряла устойчивось (и то не всегда, если не нужно по расчёту, то и ставить не зачем) а тут две функции, ещё + держать балку. Это конечно здорово, что вы так глубоко капаете, но мне кажется здесь уже научными трудами попахивает))) либо мы так до конца не поняли суть вашего вопроса.

Сообщение от Eghor123 ну четверкой никто не варит

Ой, да и меньшим варят)

[Ильнур]

В узле фигурирует в/п болт. Надо уточнить, задумано соединение на в/п с контролируемым преднатягом (трение) или болты на срез?
А так же уточнить, почему два ряда болтов? Видимо, накладок две.
И почему вопрос про ребро возникает? Ребро же для передачи на стенку основного усилия. То, что оно приварено еще и к полкам ГБ, не меняет сути, это необхоимо для "чистоты" сдвига, без изгиба стенки ГБ.
Узел в принципе шарнирный. А в каком месте задуман "поворот" - за счет пластики стенки ВБ? Или пластики накладки (накладок)?

[Eghor123]

Сообщение от Ильнур В узле фигурирует в/п болт. Надо уточнить, задумано соединение на в/п с контролируемым преднатягом (трение) или болты на срез?

соединение фрикционное

Сообщение от Ильнур А так же уточнить, почему два ряда болтов? Видимо, накладок две.

ну почему, болты стоят в один ряд - две накладки с двух сторон. через один ряд болтов усилие передается на накладки, а вторым рядом - с накладок на ребро.

вопрос про ребро немного отдельно. я имею в виду ребро с обратной стороны - в соединениях зачастую ставится такое ребро - но вот понять его суть мне не представляется возможным. я нигде не нашел упоминания про такое ребро, кроме данной серии.

Сообщение от Ильнур Узел в принципе шарнирный. А в каком месте задуман "поворот" - за счет пластики стенки ВБ? Или пластики накладки (накладок)?

насколько я понимаю - поворот задуман за счет поворота главной балки

и еще - вопрос не в том, как лучше сделать узел - а в понимании работы/расчете данного

[Robenzon]

УРА! я похоже понял о каком ВТОРОМ ребре вы говорите) точнее вы сами написали наконецто)

Сообщение от Eghor123 я имею в виду ребро с обратной стороны

Посмотрите СНиП 2.23-81 а именно пункт 7, а именно 7.10. в СП 16.13330 тоже пункт 7

Сообщение от Eghor123 соединение фрикционное

я конечно не спорю с вашим решением, но вопрос, а зачем там фрикционное?

Сообщение от Eghor123 насколько я понимаю - поворот задуман за счет поворота главной балки

так эти повороты, ониж в разных плоскостях! или главную балку крутит?

[Eghor123]

Сообщение от Robenzon так эти повороты, ониж в разных плоскостях! или главную балку крутит?

чем вас смущает поворот балки? насколько я понимаю - шарнир в подобных узлах получается в том числе и за счет этого

Сообщение от Robenzon Посмотрите СНиП 2.23-81 а именно пункт 7, а именно 7.10. в СП 16.13330 тоже пункт 7

да знаю я наизусть уже этот пункт - в местах приложения больших неподвижных сосредоточенных грузов и на опорах следует устанавливать поперечные ребра жесткости.
абзац довольно странный. что считать большим сосредоточенным грузом? 50тн, 100тн, 500тн?
это если речь об этом абзаце. а если просто про ребра в зависимости от условной гибкости стенки - то тут все понятно. но я так понимаю здесь все таки то - что я написал выше.

[Yuzer]

Сообщение от Eghor123 что считать большим сосредоточенным грузом? 50тн, 100тн, 500тн?

Мои бабушки не заморачиваются такими тонкостями. В всех узлах есть ребра не менее s8.
Offtop: А мой главный инженер по такому поводу всегда говорит: а вот нех_и доводить до расчетного случая (с).

[Бармаглотище]

Yuzer, даже если стеночка балки 4-5 мм? = ))

Eghor123, а еще есть 7.12 и 7.13

[Yuzer]

Значит s6.
Толщину фасонки по свариваемости никто не отменял.

[Бармаглотище]

Сообщение от Yuzer Значит s6. Толщину фасонки по свариваемости никто не отменял.

Offtop: по свариваемости 8 к 4 приварить - проблемы нет, если не варите держаком стали с пределом текучести выше 4400 - что вряд ли в строительных конструкциях встретите. даже 10-ку приварить можно (5 мин катет для 6-10)

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище по свариваемости 8 к 4 приварить - проблемы нет

Offtop: В соседней теме не получилось.

[Eghor123]

Сообщение от Yuzer Offtop: В соседней теме не получилось.

Offtop: там шестерку варили. надо бы ему сказать что нахлесточный шов катетом шесть на ребро толщиной шесть не есть хорошо

[Robenzon]

Шарнир получается из-за податливости болтового соединения и продольный изгиб главной балки не повлияет на работу вспомогательной (если не прав, ткните на источник в котором написано обратное)
В СНиПе написано "В стенке, укрепленной только поперечными ребрами, ширина их выступающей части br должна быть для парного симметричного ребра не менее (hef / 30 + 40) мм, для одностороннего ребра – не менее (hef / 20 + 50) мм; толщина ребра tr должна быть не менее 2br Ry/E." в чём проблема?) не хотите ставить симметричное ребро, следуйте указанию СНиПа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Yuzer Offtop: В соседней теме не получилось.

Offtop: когда я говорю о сварке, я не ориентируюсь на криворуких паралитиков, не выходящих из запоя, которым кто-то сдуру дал держак

[Ильнур]

Сообщение от Eghor123 соединение фрикционное

Тогда Ваша расчетная схема - см. вложение. Но только в случае обеспечения поворота за счет кручения ГБ.

болты стоят в один ряд

Болтов на чертеже два ряда. Если бы не было бы второй накладки, один из рядов там не нужен. Возможно, по усилиям достаточно вот так - см. вложение 2.

насколько я понимаю - поворот задуман за счет поворота главной балки

Это значит, что симметричное примыкание другой балки в расчет не вошло.

и еще - вопрос не в том, как лучше сделать узел - а в понимании работы/расчете данного

Как в прилож.2. Для конкретной разработки нужны конкретные исходные, в т.ч. информация для оценки возможности заводимости ВБ в ГБ на монтаже.

[Eghor123]

Сообщение от Ильнур Болтов на чертеже два ряда.

один ряд в сторону от стыка

Сообщение от Ильнур Тогда Ваша расчетная схема - см. вложение.

может быть и глупый вопрос. но что если соединение срезно?
и что насчет ребра с обратной стороны, в случае примыкания балки с одной стороны (как здесь)?

[Ильнур]

Сообщение от Eghor123 один ряд в сторону от стыка

Как Вы думаете, про какие два ряда человек говорит, глядя на Ваш чертеж?

Сообщение от Eghor123 что если соединение срезно?

Тогда балка не крутится, а шарнир образуется за счет пластического сдвига стенки (или ребра) вокруг группы болтов или пластического растяжения накладки.

Сообщение от Eghor123 что насчет ребра с обратной стороны, в случае примыкания балки с одной стороны (как здесь)?

Отчего у Вас мысли об ответном ребре возникают? Будьте проще - Вам надо передать на СТЕНКУ ГБ поперечную силу от стенки ВБ. Ну и каким боком тут обратная сторона стенки ГБ?

[Eghor123]

Сообщение от Ильнур Ну и каким боком тут обратная сторона стенки ГБ?

да я того же мнения. меня интересует зачем их ставят.

Сообщение от Ильнур Как Вы думаете, про какие два ряда человек говорит, глядя на Ваш чертеж?

в расчете фигурируют ряды болтов с одной стороны от стыка. поэтому я и говорю об одном ряде болтов. может быть различия в принятой терминологии.

собственно нового для себя я ничего не открыл - так для консультации и уточнения моего понимания. конечно форум это не то место, но была вероятность что мне дадут какой то совет или ссылки на умные книжки. вот ребро мне покоя не дает. и ведь их ставят с обратной стороны, но никто мне не может объяснить зачем, единственный ответ - пусть будет. в данной серии чуть ли не единственное упоминание об этом ребре - вот я и решил про него спросить

Сообщение от Ильнур Тогда балка не крутится, а шарнир образуется за счет пластического сдвига стенки (или ребра) вокруг группы болтов или пластического растяжения накладки.

все таки я считаю что пластическое растяжение накладок скорее будет во фрикционном соединении. а в срезном просто к шарнирности узла добавится еще смещение/поворот за счет черноты отверстий.

[Robenzon]

Сообщение от Eghor123 но никто мне не может объяснить зачем

Думаю надо обращаться сразу в ЦНИИСК ))) а чтобы не мучаться этим вопросом, я уже писал выше, но повторю "не хотите ставить симметричное ребро, следуйте указанию СНиПа."

Сообщение от Eghor123 один ряд в сторону от стыка

Вы наверно имеете ввиду два СТОЛБЦА болтов, по три штуки в каждом? (я вас так понял)

Сообщение от Eghor123 все таки я считаю что пластическое растяжение накладок скорее будет во фрикционном соединении

Получается укрупнительный фрикционный стык (к примеру той же главной балки) является шарнирным? врятли...

И всё таки меня очень интересует, почему вы сделали этот узел с высокопрочными болтами???

[Eghor123]

укрупнительный стык перекрывается накладками через пояса - именно за счет этого и передается основная часть момента

Сообщение от Robenzon Вы наверно имеете ввиду два СТОЛБЦА болтов, по три штуки в каждом? (я вас так понял)

не совсем понял. но да - всего рядов ДВА, но усилие передается через ОДИН ряд. через второй оно передается уже дальше. в расчете фигурирует один ряд болтов, поэтому есть логика говорить именно об одном ряде. да и методика расчета предполагает учет количества рядов с одной стороны от стыка.

Сообщение от Robenzon не хотите ставить симметричное ребро, следуйте указанию СНиПа.

а вот это я вообще не понял. вы это про пункт 7.13 что ли? или что касается укреплением стенки односторонним ребром жесткости из пункта 7.10? но это совсем другой случай - там речь идет либо глобально об устойчивости стенки, либо об устойчивости стенки в месте локальных напряжений при опирании чего либо на ВЕРХНИЙ ПОЯС балки. в данном же случае имеет место не ребро жесткости как таковое, а ребро для опирания второстепенной балки. единственно в снипе есть фраза про постановку ребер в месте больших сосредоточенных грузов - я так понимаю корень проблемы именно в этом - но рекомендации какие то не доведенные до ума - что считать большим грузом не понятно, да и нет никаких рекомендаций либо методик расчетов в том же снипе для данного случая, как я его понимаю. вообще снип написан криво - не первый раз натыкаюсь на непонятные или двусмысленные формулировки. и чем более новый снип - тем качество материала хуже

[Robenzon]

Сообщение от Eghor123 в месте локальных напряжений при опирании чего либо

да не важно куда идёт операние, с верху или с низу или с боку, локальные напряжения всё равно будут и этот пункт справедлив для всех случаев! Вот допустим, приварили вы к середине стенки маленький уголок и к нему балку, на которой 100т (если уж фантазируем, так с размахом))) хотите сказать, что не будет локальных напряжений и стенка не потеряет устойчивость???

Сообщение от Eghor123 укрупнительный стык перекрывается накладками через пояса

И через стенку тоже. Offtop: Да и не об этом речь, ну да ладно

[Ильнур]

Сообщение от Robenzon ...Получается укрупнительный фрикционный стык (к примеру той же главной балки) является шарнирным? врятли.....

Robenzon, "врятли" пишется "вряд ли". И не запутывайте автора - укрупнительный фрикционный стык ГБ организован, как правильно понимает автор, совершенно по-иному, т.е. с передачей основных усилий через полки.

"не хотите ставить симметричное ребро, следуйте указанию СНиПа."

Не вводите в заблуждение автора, не путайте ребро, предназначенное для придания жесткости стенке, с деталью, предназначенной для передачи Q сбоку на стенку. Эта деталь приварена и к полкам, чтобы передача была чистой, без изгиба стенки.

не важно куда идёт операние, с верху или с низу или с боку,

"операние" пишется "опирание". И очень важно, КАК передаются усилия. Одно дело передать нагрузку на стенку через полку сосредоточенно, другое дело передать НЕПОСРЕДСТВЕННО на стенку распределенно.

[Robenzon]

Я привёл пример про укрупнительный стык ГБ чтобы показать, что не образуется шарнир из-за "все таки я считаю что пластическое растяжение накладок скорее будет во фрикционном соединении" и тут не важно в стенке это или в полке, элементы одни и те же (в/п болт, накладки, элемент конструкции) никакой пластики там быть не может.

Сообщение от Ильнур не путайте ребро, предназначенное для придания жесткости стенке

Я не путаю, потому что, "детали, передающие Q" можно выполнить не на всю высоту стенки, да и никто не запрещает опирать балки на "ребро жёсткости".

Сообщение от Ильнур И очень важно, КАК передаются усилия.

Тоесть вы не согласны с "локальные напряжения всё равно будут" ?

Offtop: Ильнур, не учите людей русскому языку, особенно в интернете.

[Ильнур]

Сообщение от Robenzon ... никакой пластики там быть не может.

Пластика может образоваться в любом месте, где напряжение достигнет предела текучести. Фрикционность соединения не исключает пластику так же, как не исключает пластику даже сварное соединение.

"детали, передающие Q" можно выполнить не на всю высоту стенки,

У автора нарисована конкретная деталь от полки до полки.

Тоесть вы не согласны с "локальные напряжения всё равно будут" ?

Они имеют совершенно иное распределение, чем те, которые рассматриваются при проверке прочности и устойчивости стенки (см. п.5.13, п.7.2 и п.13.34 СНиП).

Ильнур, не учите людей русскому языку, особенно в интернете.

Не владеющий грамматикой русского языка нуждается в обучении грамматике. Особенно инженер. Особенно в интернете. Неграмотное написание вызывает определенные асоциации в отношении смысла написанного.
Вы нуждаетесь в обучении.

[Robenzon]

Сообщение от Ильнур Пластика может образоваться в любом месте...

Да это и третекурснику понятно) Не думаю, что автор темы проектирует с учётом пластических деформаций. Он утверждал, что шарнир в этом узле получается за счёт ПЛАСТИЧЕСКОЙ деформации фасонки (в чём я не согласен).

Сообщение от Ильнур У автора нарисована конкретная деталь от полки до полки.

Ага, причём у сварной балки, а следовательно это ребро жёсткости на которое опирается ВБ, следовательно смотри п.7.10.

Сообщение от Ильнур Они имеют совершенно иное распределение...

Возможно...

Сообщение от Ильнур Особенно в интернете

Offtop: На форумах филологов)))

[Ильнур]

Вы необучаемы.

[Robenzon]

Offtop: Может учитель плохой)

[Ильнур]

Да нет