[Chebyn]

Здравствуйте ! Вопрос по стесненному кручению. Предо мной лежит небезизвестный Бычков "Строительная механика тонкостенных конструкций", и у нас с ним определенные трудности
Если я правильно понял теор. часть (1), чтобы определить бимомент для балки из примера (2,3,4), нужно определить изгибающий момент от равнодействующей R=21.6 т( M=21.6*1.5м=32.4 тм) и домножить его на эксцентриситет её приложения e=3.67 см. Тогда Bw=32.4 тм*0.0367 м= 1.18 тм2. Но в примере у них представлена цифра (картинка 4) Bw= 8.048*10^6 кгсм2 (0.8048 тм2). И как водиться, в примере теме примера внимания уделено даже меньше, чем сбору нагрузок. Подскажите кто знает, как получено значение бимомента в примере ?

B= Mп*h
Offtop: На гвоздик повесь...

[ETCartman]

можете посчитать в этой программе http://members.ziggo.nl/wolsink/ (в 3д разделе поддерживается стесненное кручение и в том числе вам посчитаются и бимоменты и напряжения от стесненного кручения)

Сообщение от ETCartman можете посчитать в этой программе

Offtop: А без программы никуда?

[ETCartman]

программа удобно. не надо дифуравнение решать в общем случае. Хотя в общем случае весь крутящий момент можно отнести на счет стесненного и найти поясной момент и напряжения просто разделив общий на высоту стенки. как делают в принципе при расчете подкрановых балок.

Chebyn, повесь на гвоздик в сортире свой учебник.
Полный крутящий момент состоит из момента свободного кручения и момента стеснённого кручения. Бимомент образуется только от стеснённого кручения. То, что ты посчитал - это "бимомент" от полого крутящего момента. Вся информация в Справочнике проектировщика. Расчётно-теоретический. Раздел Тонкостенные стержни.

[Leonid555]

Сообщение от Chebyn Предо мной лежит небезизвестный Бычков "Строительная механика тонкостенных конструкций", и у нас с ним определенные трудности

Думаю, что трудности только у вас. У Бычкова нет с вами трудностей.
Два замечания:
1) Перестаньте совать изгибающий момент в формулы для определения бимомента. При определении бимомента используется крутящий момент.
2) Обратите внимание на формулу для определения изгибно-крутильного бимомента Вw, приведенную на стр. 87. Там подробно рассмотрен случай изгиба с кручением балки с нагрузкой очень похожей на вашу. Бычкову просто надоело еще раз писать в примере одно и то же.

[Chebyn]

Сообщение от Leonid555 Бычкову просто надоело еще раз писать в примере одно и то же.

А для чего по-вашему нужен численный пример ? Мне надо расчет сделать, который для моего объекта абсолютно не принципиален, но нужен для покоя, а не нарешаться интергалов.

Сообщение от Leonid555 приведенную на стр. 87.

Да, спасибо, я уже разобрался. Я просто ожидал такого сообщения гораздо раньше.

[Leonid555]

Сообщение от Chebyn А для чего по-вашему нужен численный пример ?

Вы так возмущаетесь будто это я этот пример писал. Или может быть это я вместе с вами читал книгу Бычкова? Или это я заставлял вас читать книгу не подряд, а кусками?

Сообщение от Chebyn Я просто ожидал такого сообщения гораздо раньше.

А я кто по-вашему? Дежурный по форуму что ли? Или я здесь скорая техническая помощь, которая вовремя не откликнулась? Ко мне то какие претензии?

[Chebyn]

Сообщение от Leonid555 Вы так возмущаетесь будто это я этот пример писал.

Ну вы же защищаете Бычкова )

Сообщение от Leonid555 Ко мне то какие претензии?

Никаких. Мир.

[МИНЗДРАВ]

Если в формуле (43), последним слагаемым, с бимоментом пренебречь, насколько велика будет ошибка?

И почему в формуле (41) при действии момента в одной из главных плоскостей, не фигурирует никакой бимомент? А если действия моментов в двух плоскостях, то появляется бимомент? В старом СНиПе не было никакого бимомента (ф.38). Как его теперь посчитать?

http://www.soprotmat.ru/kontrol31.htm

[Chebyn]

Offtop: ну и откопали

Сообщение от МИНЗДРАВ Если в формуле (43), последним слагаемым, с бимоментом пренебречь, насколько велика будет ошибка?

Для замкнутых сечений - не велика, для открытых - ощутима.

Сообщение от МИНЗДРАВ И почему в формуле (41) при действии момента в одной из главных плоскостей, не фигурирует никакой бимомент? А если действия моментов в двух плоскостях, то появляется бимомент?

Это м/у собой никак не связано. Формула (43) представлена как общий случай вычисления нормальных напряжений в балке. Теоретически балка может испытывать и стесненное кручение без изгиба.

Сообщение от МИНЗДРАВ Как его теперь посчитать? http://www.soprotmat.ru/kontrol31.htm

Вы сами же ответили на свой вопрос. По данной ссылке уже предложены выдержки из литературы.

[МИНЗДРАВ]

Здравствуйте коллеги!
SCAD может помочь хоть чем-то, для определения и расчёта конструкций с бимоментом?

[Dakar]

Отчего ж не может? Конечно может. Только моделировать надо будет оболочками и объемными элементами, а не стержнями.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Dakar моделировать надо будет оболочками и объемными элементами, а не стержнями.

Это проще, чем правило верищагина применять. В каком выводе можно увидеть численное значение бимомента?

[vanAvera]

Сообщение от МИНЗДРАВ В каком выводе можно увидеть численное значение бимомента?

В напряжениях.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=63

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от vanAvera В напряжениях. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=63

А как их в формулу 43 подставить?

[Dakar]

Вы в модели уже получите готовые напряжения. При оболочечно-пространственной модели формула 43 не применима.

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ ... может помочь хоть чем-то...

оболочками и объемными элементами, а не стержнями

можно увидеть численное значение бимомента?

В напряжениях.

как их в формулу 43 подставить?

Вторая строка уже была излишней. Не поможет.

[Бахил]

Сообщение от МИНЗДРАВ А как их в формулу 43 подставить?

Элементарно. Берёшь и подставляешь.
Ну можно ещё взять реакции в сечении и посчитать моменты. У Горева даже картинка есть как посчитать все усилия. Где-то на просторах форума валяется.

[Chebyn]

Сообщение от МИНЗДРАВ А как их в формулу 43 подставить?

Чтобы к вам не приставали местные тролли, рекомендую посмотреть Горева гл. 5.6 - там есть определение бимомента для простых случаев, и изучить пособие https://dwg.ru/dnl/6181 с численными примерами, в частности расчет секториальных характеристик.

P.s. со скадом, боюсь, придется помучаться и не факт, что будет толк.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn ...P.s. со скадом, боюсь, придется помучаться и не факт, что будет толк.

В СКАДе нет 7-й степени свободы для стержней.
Поэтому придется помучаться с оболочками, и получить правильные деформации и напряжения, не прибегая к бимоментам.
Помучаться придется, т.к. кол-во элементов в оболочечной модели увеличится на два-три порядка.

[Benehom]

Секториальные характеристики сечения можно рассчитать в Тонусе. А вот расчет в таком случае придётся ручками (Excel/Mathcad) делать. Оболочки и правда весьма логичны, но для общего понимания все методы хороши.

[SergeyA]

Когда-то cделал этот кривой Excel для расчета монорельса. Может кому и поможет, а может и нет

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Chebyn Цитата: Сообщение от МИНЗДРАВ Если в формуле (43), последним слагаемым, с бимоментом пренебречь, насколько велика будет ошибка? Для замкнутых сечений - не велика, для открытых - ощутима.

А сколько будет в процентном виде? Много, бимомент, в процентах прибавляет?

[IBZ]

Сообщение от МИНЗДРАВ А сколько будет в процентном виде? Много, бимомент, в процентах прибавляет?

Отвечать вопросом на вопрос, конечно, нехорошо, но скажите сколько прибавляет изгибающий момент в сжато- изогнутых элементах?

Впрочем, если Вас интересует "средняя температура по больнице", то бимомент для открытых сечений в среднем дает 25-30 %, для замкнутых прямоугольных 0,5-1,5 %.

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ А сколько будет в процентном виде? Много, бимомент, в процентах прибавляет?

Все зависит от "процентного вида" крутящего момента и "процентного вида" степени стесненности. Если серьезно - всякий %, не посчитаешь-не узнаешь.
Могу сказать про прогоны кровельные из швеллеров на скате 5-10 градусов - до 15%.
Но по идее если балку просто крутить моментами не изгибая, то можно все 100% нормальных напряжений в полках иметь от кручения.
Чтобы вручную вычислить бимомент и напряжение от него даже в простейшем случае нужно иметь большой стимул - это громоздкие выкладки. Без автоматизации/программирования нерентабельно заниматься стесненным кручением.
Вам думаю надо поступить так, как сказано на п.5.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Ильнур Чтобы вручную вычислить бимомент и напряжение от него даже в простейшем случае нужно иметь большой стимул - это громоздкие выкладки

В старом снипе его считать не требовалось, почему в новом теперь он стоит, рядом с простейшими слагаемыми типа N/s+Mх/Wx в одной формуле?

[Dakar]

Жопа есть, а слова нет.
Вот так и в старом СНиПе было. Напряженное состояние есть, а формулы для него нет. Вот только кому надо было, те и сами о бимоменте знали и учитывали. А теперь смотрит народ на буковку B в формуле и думает как бы в СКАДе эту буковку с циферкой увидеть. Ведь надо что-то в формулу подставить.

[IBZ]

Сообщение от МИНЗДРАВ старом снипе его считать не требовалось, почему в новом теперь он стоит, рядом с простейшими слагаемыми типа N/s+Mх/Wx в одной формуле?

Вопрос надо бы поставить по-другому: "Почему бимомента не было в нормах раньше?". Это ведь один из внутренних силовых факторов при кручении, игнорировать который и ранее было для отдельных конструкций нельзя. В частности, с учётом бимомента всегда считались пути подвесного транспорта, различные кольца с точечным опиранием, подкраново-подстропильные конструкции. Об этом вскользь говорилось в книгах, достаточно подробно описывалось в расчётных справочниках, а в нормах полностью отсутствовало всякое упоминание.

[crossing]

Сообщение от IBZ Вопрос надо бы поставить по-другому: "Почему бимомента не было в нормах раньше?". Это ведь один из внутренних силовых факторов при кручении, игнорировать который и ранее было для отдельных конструкций нельзя. В частности, с учётом бимомента всегда считались пути подвесного транспорта, различные кольца с точечным опиранием, подкраново-подстропильные конструкции. Об этом вскользь говорилось в книгах, достаточно подробно описывалось в расчётных справочниках, а в нормах полностью отсутствовало всякое упоминание.

Не совсем "вскользь".
Есть спец.литература, которая как бы стоит между строительным проектированием и машиностроением. В этой литературе отношение к бимоментам было принципиально важным.
Примером такой литературы может служить "Металлические конструкции грузоподъёмных машин и сооружений
Богуславский П.Е.".

[IBZ]

Сообщение от crossing Есть спец.литература, которая как бы стоит между строительным проектированием и машиностроением. В этой литературе отношение к бимоментам было принципиально важным.

Это да. Я бы всем инженерам, занимающимся расчетами строительных МК, порекомендовал бы еще "Справочник машиностроителя" под редакцией С.В. Серенсена том 3, 1955 г. и М.М. Гохберг "Металлические конструкции подъемно-транспортных машин" 1969 г.

[eilukha]

Сообщение от IBZ "Справочник машиностроителя" под редакцией С.В. Серенсена том 3, 1955 г.

- это который под общей редакцией Ачеркана?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - это который под общей редакцией Ачеркана?

В справочнике, о котором я говорю, нет общего редактора. Тут 6 томов и у каждого свой главный редактор. Н.С. Ачеркан выступает тут главным редактором 1-го,2-го и 4-го томов. У тома 3 главный редактор С.В. Серенсен, а тома 5 и 6 редактировал Э.А Сатель.

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ В старом снипе его считать не требовалось, почему в новом теперь он стоит, рядом с простейшими слагаемыми типа N/s+Mх/Wx в одной формуле?

И в старом, и в новом не требовалось - в старом просто не было, в новом специально дописано - "при...и наличии бимомента".
Т.е. в новом СП приводится формула "чуть" поуниверсальнее, на случай наличия бимомента (например формально для эксперта). А бимомент в строительных конструкциях - редкость в-общем-то, ибо он от КРУЧЕНИЯ, причем в стесненной форме.
Вот с фига ли Ваша балка крутится? Вы что там приводной вал проектируете? У строителей балки должны только гнуться, пусть даже в двух плоскостях. Но не крутиться. Потому что практически всякое кручение в строительных конструкциях стесненное, т.е. дополнительно к изгибам напрягающее.
А если очень надо крутить (здесь перечисляли), то что раньше, что сейчас - будь любезен учти кручение. Раньше это прямо в норме не упоминали, т.к. расчет этот на порядок сложнее, чем просто М/W, а рядовой инженер-проектировщик-строитель все равно не обладает такими знаниями и навыками, а эксперт и без спецупоминания знал, где бимомент надо учесть.
Нынче же без упоминания могут и не учесть - в "правовом поле" живем.

[МИНЗДРАВ]

[quote=Ильнур;1785154] У строителей балки должны только гнуться, пусть даже в двух плоскостях. Но не крутиться. Потому что практически всякое кручение в строительных конструкциях стесненное, т.е. дополнительно к изгибам напрягающее.
[quote]А как проще узнать, есть он этот бимомент или его нету?

[Dakar]

Нет кручения - нет бимомента.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar Нет кручения - нет бимомента.

Это наверняка.
Но профиль работает на кручение через изгиб своих элементов (например двутавр - полок) только при СТЕСНЕННОМ кручении. При свободном кручении - например отвертка (даже если двутаврового сечения) - профиль работает чисто за счет сопротивления сдвигу. Никаких стеснений, изгибов и соответственно бимоментов.
Это сказано лишь для научной чистоты.
На практике мало в каком случае балка не стеснена при кручении.
Из чего следует, что балки нужно нагружать КАК МОЖНО точнее по оси - приближать центр болтовой группы к оси при боковом опирании, раскреплять полки, при опирании сверху применять центрирующие планки, и т.д. - т.е. конструктивно минимизировать всякие кручения. Это актуально для двутавров, швеллеров и т.д. И неактуально для труб и уголков - такие сечения не страдают от стесненного кручения.
Таким образом, проще всего посмотреть на сечение и на центричность его нагружения.
Например, подвесные пути - кран тормозит поперек в позиции "в пролете" и мощно крутит 45М (36М, 30М, 24М, 18М) - на опорах двутавр защемлен от кручения, и такая схема обязательно даст бимомент.
Другое дело, что пути обычно подбираются по жесткости, и как правило кручения их не "доламывают".

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур А если очень надо крутить (здесь перечисляли)

Товарищи, вы не могли бы повторить перечень того, что надо крутить и считать на бимомент, ещё раз ? Помимо банального прогона и подобных балок с сечением под углом ? Я всё пропустил.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Я всё пропустил

- можно прочитать, тут только две страницы .

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Dakar Нет кручения - нет бимомента.

- см. Горева I том, с. 320-322. Там бимомент возникает от внецентренного сжатия.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от eilukha Горева I том, с. 320-322.

А где найти расшифровку всех переменных в уравнении трёх бимоментов (формула 45)?

----- добавлено через ~3 мин. -----
цитату я перепутал - формула 3х бимоментов это в Бычкове "строймех тонкостенных стержней" стр.309

[eilukha]

Сообщение от МИНЗДРАВ (формула 45)

- нет там там (Горев) такого номера.

[IBZ]

Сообщение от МИНЗДРАВ А где найти расшифровку всех переменных в уравнении трёх бимоментов

Ой, не связывайтесь! Практически на сегодня учет стесненного кручения производится с помощью выделения из схемы отдельного элемента и расчёта последнего на стесненное кручение либо с концами не закрепленными от депланации, либо с закреплёнными, либо по смешанной схеме - аналогия с закреплениями однопролётной балки. Все прочие внутренние усилия принимаются при этом из расчёта по фактической расчётной схеме.

[МИНЗДРАВ]

del

[МИНЗДРАВ]

А в Гореве довольно лаконичная формула бимомента. непонятно только как главную секториальную координату найти. И множитель, эта самая главная секториальная координата, после подстановки в сниповскую формулу она получается возведённой в квадрат.

[ФАХВЕРК]

Весна. Чувствую себя отвратительно....т.к. только сегодня осознал, что почти 15 лет проектирую и всегда клал на бимомент. Помогите исправиться.

[bigden]

если использовать прокатку номерами от 24-25 и выше, там секториальные напряжения с гулькин нос - можно класть дальше

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ... бимомент возникает от внецентренного сжатия.

Э-э-э От внецентренного сжатия возникает кручение. А от него - бимомент. Тут как бы не яйцо-курица.
И от центрального растяжения кручение не возникает.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от ФАХВЕРК клал на бимомент

А экспертиза, как к этому относится?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от МИНЗДРАВ А экспертиза, как к этому относится?

у формул СП 16 в которых встречается бимомент есть приписка в скобках - "при наличии". Не допустить курчение стержня можно теми же мероприятиями, что и обеспечить устойчивость - т.е. закрепить сжатый пояс от потери устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Э-э-э От внецентренного сжатия возникает кручение. А от него - бимомент. Тут как бы не яйцо-курица. И от центрального растяжения кручение не возникает.

Наступает кручение и появляется бимомент - вещи разные. Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Сообщение от ФАХВЕРК Не допустить курчение стержня можно теми же мероприятиями, что и обеспечить устойчивость - т.е. закрепить сжатый пояс от потери устойчивости.

Как правило, но не всегда. Примеры я уже приводил выше. Впрочем, возможно, от "курчения" ничто не поможет

Сообщение от МИНЗДРАВ А экспертиза, как к этому относится?

Требует в необходимых случаях. Я пару раз требовал - в результате оба раза сам и считал на "шабашке"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Наступает кручение и появляется бимомент - вещи разные. Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба..

Не согласен. Бимомент - самоуровновешенный компонент, т.е. кручение и бимомент неразрывны. Без кручения получится обычный изгиб. При совпадении N с ц.т. и несовпадении с ц.и. стержень не будет крутиться и бимомент не появится. Стержень даже не будет банально гнуться. Никаких бимоментов.
Крутиться сечение будет при несовпадении N с ц.т. и несовпадении с ц.и., кроме случаев нахождения N на линии ц.т.-ц.и. При нахождения N на линии ц.т.-ц.и. стержень банально гнется - чем дальше от ц.т., тем больше. Никаких бимоментов. На ц.т. - просто обжатие, до потери устойчивости или обмятия - что наступит раньше.
Аналогично и при растяжении.
Я готов выслушать уточнения, замечания и поучения на сей счет, дабы познать видимо доселе мной непознанное.

[slava_lex]

Закручивание и бимомент все таки имеет место..

[bigden]

я дико извиняюсь. но от продольной силы возникает бимомент, кроме случаев если сила приложена к точке с нулевой секториальной координатой. простите

[slava_lex]

Не уверен но по видимому объяснение в решении приложенной задачки

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Закручивание и бимомент все таки имеет место..

Разумеется. Бимомент - от стеснения закручивания работой элементов сечения на продольное растяжение/сжатие.
Проверьте швеллер - загрузите не по ц.т, а со смещением по оси симметрии - кручения не должно быть. Должен быть изгиб.
Если же сместить от ц.т. вбок по главной оси, то уже появится кручение, и оно скорее стесненное, и соответственно бимомент.

дико извиняюсь, но от продольной силы возникает бимомент

Вы хотели сказать, что возникает кручение, и стесненное.
Но не так:

Бимомент появляется при центральном нагружении.... при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Проверьте швеллер - загрузите не по ц.т, а со смещением по оси симметрии - кручения не должно быть. Должен быть изгиб.
И да, проверьте швеллер в первую очередь так - загрузите по ц.т - ничего не должно быть вообще.

[Бахил]

Горева на гвоздик! Том 1 однозначно. Походу один из "негров" виртуозно его "опустил".
А в старом СНиПе не было бимоментов, потомучто сечение не может одновременно быть плоским и депланированым.
Все усилия в "стержне" действуют строго по главным осям. А вот при "переводе" усилий в напряжения и возникают "танцы с бубнами".
Формулы сопромата справедливы только для сплошных сечений.
И да "бимомент", по определению, возникает только при кручении.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от IBZ в результате оба раза сам и считал

Расчёт показать можете?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А в старом СНиПе не было бимоментов, потомучто сечение не может одновременно быть плоским и депланированым.

Где же одновременно - ты видишь, что в формуле складируют последовательно: сечение сначала плоское - это изгиб в одной плоскости, затем не очень - это уже +изгиб во второй плоскости, ну а затем и совсем кривое - это +кручение. Даже при простом Мх/Wх+Мy/Wy сечение НЕФИГА не плоское - и что, отказаться от принцип суперпозиции, повесить основы сопромата на гвоздь и пуститься во все сложные?

Формулы сопромата справедливы только для сплошных сечений.

Ну тут вроде никто составные и не рассматривает?

Сообщение от Бахил И да "бимомент", по определению, возникает только при кручении.

Однозначно. Бимомент и придуман как спецмерило для кручения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мх/Wх+Мy/Wy сечение НЕФИГА не плоское

Очень даже "ФИГА". Абсолютно плоское. Даже если N/A добавить - оно всё равно плоское.
Нечего фантазировать! .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур кручение и бимомент неразрывны

У нас есть консоль, к свободному концу которого приложен бимомент. Будет ли кручение в общепринятом понимании? В частности будет ли в сечении присутствовать момент чистого кручения и изгибно-крутильный момент?

Сообщение от Бахил Горева на гвоздик! Том 1 однозначно. Походу один из "негров" виртуозно его "опустил".

Не знаю кто там кого "опустил", но Горев не сам это придумал - смотрим, например, на 108-ю страницу книги В.З. Власов. Избранные труды. Тонкостенные упругие системы (1963).

Сообщение от МИНЗДРАВ Расчёт показать можете?

Не обещаю, после очередного перемещения из комнаты в комнату все материалы свалены в кучу. Электронного варианта, скорее всего, нет - помнится там от руки писал. Замечу, что оба расчёта выполнены для опорных колец силосов.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Очень даже "ФИГА". Абсолютно плоское. ...

Кто-то тебе даже лайк поставил - один тупит, другой (slava_lex) радуется. Смотрите скан "Бублик" - плоскость искривляется ОБЯЗАТЕЛЬНО. Если кто не понял - попробуйте бублику как стержню придать кривизну еще в одной плоскости. Хотя бы так, раз прямо не доходит.
IBZ

У нас есть консоль, к свободному концу которого приложен бимомент. Будет ли кручение...?

Разумеется будет - см. скан 1.
Но речь о том, что принципиально неверно Ваше предыдущее утверждение:

Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Бимомент и кручение неразрывно связаны. Если бимомент придуман как мерило к последствиям стесненного кручения, то нагрузка типа бимомент - это извращение. Бимоментная нагрузка - это просто две моментные нагрузки. Не надо плодить сущности.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Ильнур, скажи, пожалуйста, в чём ты сетки строишь?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Ильнур, скажи, пожалуйста, в чём ты сетки строишь?

Строю основной скелет - можно с автокада. Затем целенаправленно мельчю образовавшиеся поверхности. СКАД может при разбиении притянуть к пластине узлы не из плоскости. Много нюансов, смотрю по ситуации.

[МИНЗДРАВ]

А если известен секториальный момент инерции, как можно из него вывести секториальную главную координату точки

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ А если известен секториальный момент инерции, как можно из него вывести секториальную главную координату точки

Вы тут зря время тратите. Не научитесь тут ручному вычислению нормальных напряжений от стесненного кручения - это СЛИШКОМ громоздкая математика даже для простейшего случая. И главное - для каждого случая индивидуальные выкладки.
Вам помогут лишь книги, и с примерами.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Ильнур Не научитесь тут ручному вычислению нормальных напряжений от стесненного кручения

А может какие программы есть? Для машинного расчёта?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если кто не понял

Если кто не понял, так это ты.
Offtop: Мрс. "Любая глупость, повторенная трижды становится истиной"(с) И даже в нормы попасть.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от МИНЗДРАВ А может какие программы есть?

Скад/Лира. Моделируешь свой "бублик" оболочкой и вперёд.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Бахил Скад/Лира. Моделируешь свой "бублик" оболочкой и вперёд.

А как из него значение бимомент узнать? его надо в формулу подставить

[IBZ]

Сообщение от МИНЗДРАВ А может какие программы есть? Для машинного расчёта?

Есть в каком-то пакете от "Техсофта", вроде появилось и в Лире-Сапр последних версий. Приводились на форуме и бесплатные иностранные программы.

[Бахил]

Сообщение от МИНЗДРАВ А как из него значение бимомент узнать?

А зачем? Из МКЭ получишь сразу напряжения по Мизесу. Вот их и надо сравнивать с расчётным сопротивлением.

[МИНЗДРАВ]

А надо прям оболочками моделировать? Пластинами не пойёдет

[Бахил]

Тут ещё одна засада. Если моделируешь стержнем в расчётной схеме и хочешь получить "бимомент", то надо вместо характеристик свободного кручения задавать характеристики стеснённого.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от МИНЗДРАВ Пластинами не пойёдет

Лучше балкой-стенкой.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Лучше балкой-стенкой

тяпкой-мотыгой....

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Если кто не понял, так это ты.

Я-то как раз понял, что ты хотел сказать - кручение приводит к искажению плоскостности исходного сечения, а напряжения при изгибе вычислются в предположении, что сечение плоско и до и после нагружения.
Так представь себе, что все происходит последовательно: изогнули, выдержали паузу, штоп ты увидел, что все плоско, и что тензометр показал сигмаХ, затем крутнули, сечения малость искривились, тензометр показал сигмаХ+сигмаВ. Вот эти сигмаВ и есть допнапряжения от бимомента.
Поэтому твое пафосное:

"Любая глупость, повторенная трижды становится истиной"(с) И даже в нормы попасть.

..-от недопонимания масштабов искажений. Ты еще обжим волокон сюда приплети и отмени СП16 целиком уже.
В еврокоде тоже написано:

((4) Следует учитывать следующие напряжения, возникающие при кручении: — нормальные напряжения w,Ed, вызванные бимоментом BEd, ...вызванные стесненным кручением

МИНЗДРАВ

А как из него значение бимомент узнать? его надо в формулу подставить

Вы этот вопрос задаете уже недели две - Вам уже раза 3-4 отвечали. Прогресса нет. Вам надо придумать что-то другое.
Не надо пытаться найти что-то, что можно в формулу из СП подставлять. Вам просто надо обосновать надежность по прочности (на данном этапе).
Может у Вас замкнутое сечение (труба и т.д.)? Тогда стесненным кручением законно можно пренебречь, и Вы зря мучаетесь.

[IBZ]

Хотите разобраться с плоскими/неплоскими сечениями, а так же с появлением бимоментов при продольной нагрузке (он там это явление причисляет, действительно, к кручению) - прочтите первые 25 страниц уже упомянутой работы В.З. Власова.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...он там это явление причисляет, действительно, к кручению...

А куда бы он еще причислил?
Так кому почитывать-перечитывать-то надо?
Так-то все крайне очевидно, разбирать нечего.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Так-то все крайне очевидно, разбирать нечего.

Очень рад за Вас. Только вот ответа на первый вопрос в посте 61 я так и не получил Не считать же за ответ "бритву Оккама".

Поскольку "разбирать нечего", сформулируйте четко и понятно для всех "не прозревших" как именно должна располагаться продольная сила, чтобы появился бимомент.

[Бахил]

Сообщение от IBZ как именно должна располагаться продольная сила, чтобы появился бимомент.

Поперёк! Оси балки.
Offtop: Шизофрения какая-то...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: У меня подозрение - а не путаешь ли ты расчёты по прочности и устойчивости?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Очень рад за Вас. Только вот ответа на первый вопрос в посте 61 я так и не получил Не считать же за ответ "бритву Оккама".

Ответ дал незамедлительно на п.62, и даже показал, как именно крутит. Что еще в ступе толочь?

Сообщение от IBZ сформулируйте четко и понятно для всех...как именно должна располагаться продольная сила, чтобы появился бимомент.

Многократно формулировал.
В последний раз:
1. Бимомент появляется только при наличии стесненного кручения.
2. Стесненное кручение может появиться только при наличии кручения.
3. Кручение может появиться при приложении продольной силы мимо оси симметрии при любом сечении.
Иллюстрации к п.3. на примере швеллера, у которого одна ось симметрии и ц.т. не совпадает с ц.и.:

[bigden]

бычков стр.144 второй абзац снизу

[SergeyA]

Сообщение от IBZ Очень рад за Вас. Только вот ответа на первый вопрос в посте 61 я так и не получил Не считать же за ответ "бритву Оккама". Поскольку "разбирать нечего", сформулируйте четко и понятно для всех "не прозревших" как именно должна располагаться продольная сила, чтобы появился бимомент.

Чисто риторический вопрос:
Можно ли предположить, что бимомент возникает в сечениях когда сила умноженная на секториальную координату не равна нулю.

[Ильнур]

Сообщение от bigden бычков стр.144 второй абзац снизу

Нет. Приложите к N в нулевую точку полки швеллера - кручение будет. Не будет изгиба. Бычков просто рассмотрел случай, когда есть все три компонента - сжатие, изгиб и кручение.
Приложите к N в нулевую точку полки швеллера - кручение будет. Не будет изгиба.
Это для теоретического швеллера из полос, когда нулевая точка полки лежит на одной оси с ц.т.

Можно ли предположить, что бимомент возникает в сечениях когда сила умноженная на секториальную координату не равна нулю.

Зачем так сложно - "сила умноженная на секториальную" - раз о неравенстве нулю: разве есть вариант с N=0? Т.е. хотя бы сказали: "w не равен нулю". Ну и уточнить, координата кого?

[IBZ]

Есть сложное сечение с не совпадающими центрами тяжести и изгиба. Куда надо приложить продольную силу, чтобы бимомента не было?

P.S. А на вопрос про консоль с бимоментом на конце из п 61 так никто и не ответил .

[Бахил]

Сообщение от IBZ А на вопрос про консоль с бимоментом на конце из п 61 так никто и не ответил

Offtop: Суслика видишь? Нет. И я нет. А он есть!(с)
Никакого "бимомента" не существует! А все эти книженции прошлого века повесьте на гвоздик и спите спокойно.

[SergeyA]

Сообщение от IBZ Есть сложное сечение с не совпадающими центрами тяжести и изгиба. Куда надо приложить продольную силу, чтобы бимомента не было?

У несеметричного двутавра центр изгиба и центр тяжести не совпадает. Если приложить продольную силу в точку где w=0 бимомента не будет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Есть сложное сечение с не совпадающими центрами тяжести и изгиба. Куда надо приложить продольную силу, чтобы бимомента не было?

В ц.т. естественно. Любое иное приложение вызовет кручение. Раз кручение, то возможен бимомент.

Сообщение от IBZ P.S. А на вопрос про консоль с бимоментом на конце из п 61 так никто и не ответил .

Я ответил два раза. Девочку из себя не строй.

У нас есть консоль, к свободному концу которого приложен бимомент. Будет ли кручение в общепринятом понимании? В частности будет ли в сечении присутствовать момент чистого кручения и изгибно-крутильный момент?

Обязательно будет кручение в любом понимании. Будет деформация в крутильной форме. Т.е. поворот сечений относительно продольной оси. Я же тебе наглядно нарисовал.
И в частности - баланс внешних сил должен быть соблюден - не надо тут кривые вопросы задавать. Заболтал тему уже...
При кривом приложении продольной силы тонкостенный стержень будет скрючиваться в спираль - вот и вся суть.

[crossing]

Сообщение от IBZ У нас есть консоль, к свободному концу которого приложен бимомент. Будет ли кручение в общепринятом понимании? В частности будет ли в сечении присутствовать момент чистого кручения и изгибно-крутильный момент?

Моё мнение, что чистого кручения не будет, т.к. чистое кручение подразумевает только касательные напряжения без нормальных.
Если бимомент вызван кручением разнонаправленными парами (крутящим моментом) в плоскости полок - то будет чистый изгиб в полках.
Если бимомент вызван изгибом разнонаправленными поперечными силами (изгибающим моментом) в плоскости полок - это случай поперечного изгиба полок и кручения стенки.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Моё мнение, что чистого кручения не будет, т.к. чистое кручение подразумевает только касательные напряжения без нормальных.

Все бы правильно, если бы кручение рассматривалось отдельно без изгиба и сжатия (растяжения).
Например при приложении к стержню поперечной силы и крутящего момента может быть как свободное, так и стесненное кручение одновременно. Свободное может быть отдельно. При этом нормальные от изгиба есть всегда.
А от сжатия (растяжения) - тем более.
И да - пока у сечения есть хоть какое-то Jкр, то тау от кручения обязательно есть.
Поэтому выражение "без нормальных" не годится. Наличие/отсутствие нормальных не определяет степень стесненности кручения.
Вообще Вас отвлекают от темы. Спетсиально. Такие знания ничего не дают, а лишь запутывают. Полезно твердо знать, что всякое кривое нагружение портит чистоту НДС, и сложное НДС в науке спетсиально пытаются разложить на простые. Однако все, что далее N/A, M/W (в т.ч. для касательных при свободном кручении) - чисто академическая задача, на практике замучаешься пыль глотать. Все сказки о "вручную посчитанных инженерами бимоментах" при сложном НДС - для юных неокрепших душ. Да, такие расчеты производились, но это как туристические полеты в космос.
Помнится, много лет назад IBZ здесь в какой-то теме демонстрировал ручной он-лайн расчет бимомента при кручении квадратной тубы, и не осилил интегрирование уже при нахождении секториальных характеристик сечения где-то в районе сварных швов (или галтелей).
Или осваиваешь спецпрограммы с 7-й степенью свободы, или не рыпаешься.
Думаю, автор темы при жизни свою балочку так и не посчитает.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Поэтому выражение "без нормальных" не годится. Наличие/отсутствие нормальных не определяет степень стесненности кручения.

Т.е. если в плоскости сечения приложить Мкр - то разницы не будет для стрежней с различными степенями свободы?

Сообщение от Ильнур Все бы правильно, если бы кручение рассматривалось отдельно без изгиба и сжатия (растяжения).

В задаче IBZ не была указана причина возникновения бимомента. В качестве исходных был приложен непосредственно сам бимомент, а вопрос касался двух состояний - изгиб и кручение с изгибом.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Т.е. если в плоскости сечения приложить Мкр - то разницы не будет для стрежней с различными степенями свободы? В задаче IBZ не была указана причина возникновения бимомента.

Была - продольное сжатие. Все началось с п. 51:

Наступает кручение и появляется бимомент - вещи разные. Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Тут две ошибки:
1. Бимомент - следствие кручения.
2. Кручение стержня при продольном нагружении появляется не от несовпадения ц.т. и ц.и.(центр кручения по-другому), а из-за внецентренности приложения N. Даже при совпадении центров. А при центральном приложенни - никогда.
Ну а далее традиционно началось медленное "лечение".
Насчет степеней свободы: бимомент - это просто два противоположных момента, без дополнительной степени они просто взаимоуничтожаются, и их воздействие не будет распознано.
Это как например устойчивость ПФИ в стержневой 3D-модели - общая "стержневая устойчивость системы" анализируется, но устойчивость ПФИ стержней - остается не распознанной и неучтенной.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Была - продольное сжатие. Все началось с п. 51

Ну я ответил на это.

Сообщение от IBZ P.S. А на вопрос про консоль с бимоментом на конце из п 61 так никто и не ответил .

Ну вот посмотрел #51

Сообщение от IBZ Наступает кручение и появляется бимомент - вещи разные. Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

и получается всё правильно пишет автор - наличие кручения ещё не гарантирует появление бимомента.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Ну я ответил на это.

Не понял совсем - кто кому что ответил.
Я говорю: продольная сила крутит стержень как тузик грелку, если приложить мимо осей симметрии.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing и получается всё правильно пишет автор - наличие кручения ещё не гарантирует появление бимомента.

Не получается - это он не про бимомент при всяком кручении, а про бимомент БЕЗ КРУЧЕНИЯ - типа от сжатия /растяжения - повторно:
Тут две ошибки:
1. Бимомент - следствие кручения, причем стесненного.
2. Кручение стержня при продольном нагружении появляется не от несовпадения ц.т. и ц.и.(центр кручения по-другому), а из-за внецентренности приложения N. Даже при совпадении центров. А при центральном приложенни - никогда.
Итого: бимомент - от кручения. Кручение - от внецентренности продольной. И все.
А не как-то там через ...опу.

[crossing]

Ильнур, Вы не поняли пост 51 и 61. В посте 61 IBZ предложил самостоятельный пример. А в 51 он сделал акцент на то, что не любое кручение даёт бимомент - это раз и, продольное сжатие вызывает бимомент от несовпадения ц.т. с ц.и. при центральном сжатии - два.
Центральное - область сечения ограниченная ядром.
Вы же ведёте речь о продольном внецентренном.

Сообщение от Ильнур бимомент - от кручения.

Не обязательно. При чистом его нет.
Если стержень свободен от стеснения с позиции степеней свободы - то различные значения Мкр на концах стержня вызывают бимомент. Тоже самое с стержнем переменного сечения при одинаковых Мкр по краям.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Ильнур, Вы не поняли пост 51 и 61. В посте 61 IBZ предложил самостоятельный пример.

Нет, п. 61 - реакция на критику п.51. Я понял все исключительно верно.

А в 51 он сделал акцент на то, что не любое кручение даёт бимомент - это раз

Нет, про то, что только стесненное кручение дает бимомент, известно и пионеру, а он именно про то, что бимомент не токмо от кручения, но и вызывается продольной силой. Если бы он хотел написать, что свободное кручение на то и свободное, что от него только сдвиги, а стесненное потому и стесненное, что кручению препятствуют еще и работа граней на изгиб - то так бы и написал.

и, внецентренное сжатие вызывает бимомент от несовпадения ц.т. с ц.и. при центральном сжатии - два.

Я же пояснил - это неверно. Читай по губам: написанное НЕВЕРНО. Примеры см. в постах выше.

Центральное - область сечения ограниченная ядром.

У-у-у.. "и эти люди запрещают мне ковырять в носу" (с). Пипец окончательный....

Вы же ведёте речь о продольном внецентренном.

Я о том, что при ЦЕНТРАЛЬНОМ нагружении и при несовпадении ц.и. и ц.т. НЕ ВОЗНИКАЕТ НИКАКИХ КРУЧЕНИЙ и тем более БИМОМЕНТОВ!
Примеры см. выше. Если швеллер ОЧЕНЬ ЦЕНТРАЛЬНО, т.е. прямо в ц.т. нагрузить N, никакого кручения нет! Бимоментов тем более!. А ведь ц.т. и ц.и НЕ СОВПАДАЮТ! Так нафег верещать вот так:

Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Это - неверное утверждение.

Не обязательно. При чистом его нет.

Как я понял, ты все предыдущее не читал?
К слову - раз не читал ничего - швеллер не крутится и при СОВСЕМ внецентренном нагружении швеоллера - когда N лежит на оси симметрии. Хоть в ядре, хоть за ядром.
Насчет ядра пойди матчасть поизучай да? А потом приходи с дядями разговаривать на более сложные темы.
Или ты потроллить заслан?

[crossing]

Сообщение от Ильнур а он именно про то, что бимомент не токмо от кручения, но и вызывается продольной силой.

И он прав. Вы начинаете понимать вопрос IBZ - это уже плюс.
Смотрите Беленя стр.78 второй абзац сверху начиная сослов "Если сжимающая сила приложена не в центре изгиба..."

Сообщение от Ильнур Я о том, что при ЦЕНТРАЛЬНОМ нагружении и при несовпадении ц.и. и ц.т. НЕ ВОЗНИКАЕТ НИКАКИХ КРУЧЕНИЙ и тем более БИМОМЕНТОВ!

Для этого и обсуждаем. Я думаю разберёмся.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур При кривом приложении продольной силы тонкостенный стержень будет скрючиваться в спираль

Не понял. Что значит "кривом"? Поперёк оси? Если нет крутящего момента, то нет и "скручивания". Депланация - да. С устойчивостью не попутал?
Offtop: Детский сад какой-то. Один "0" предлагает приложить, у другого "скручивается".
Вы о стержне? Если о стержне, то там 6 степеней свободы в каждом узле и шесть компонентов внутренних усилий. И никаких "бимоментов".
А вот переход от внутренних усилий к напряжениям можно выполнить по-разному. Если устраивает погрешность в 10%, то классический сопромат. Если хотите получить 5-6%, то танцы с "хренмоментами". Или МКЭ. Погрешность в пределах 6-10%.
Вот кстати два варианта по Бычкову.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В ц.т. естественно. Любое иное приложение вызовет кручение. Раз кручение, то возможен бимомент.

Из этого безапелляционного заявление однозначно следует, что если приложить продольную силу я центр изгиба, где секториальная площадь по определению нулевая, то стержень будет крутиться. А как же формула Bw=P*w?

[Ильнур]

Сообщение от crossing И он прав.

Нет. Бимомент от кручения. А кручение - от особой внецентренности продольной. Нет кручения - нет бимомента.
Не надо снова яйцо-курица.

Вы начинаете понимать вопрос IBZ - это уже плюс

Я даже понимаю Ваше глупейшую заяву:

Центральное - область сечения ограниченная ядром.

И да, ц.и. может быть вне ядра.
Так я везде молодец. Чем больше кругом "ядреных знатоков", тем больше плюсов.

Я думаю разберёмся.

Разобрались сразу и давно. Просто через каждые N постов появляется новый участник со своим "ядром" и хватает последние два-три поста. Вернись и почитай сначала.
Бахил

Не понял. Что значит "кривом"? Поперёк оси?

Ну Бахил, как маленький - здесь речь с подачи IBZ (как протест на мое "всякий бимомент от кручения") идет уже о продольном нагружении стержня.
IBZ пошел даже дальше - он сказал, что и при центральной продольной имеется бимомент.
А тут подскочил crossing и заявил, что центральное сжатие это когда N в ядре.
И т.д. - все пошло в разнос.
На деле все просто: бимомент есть порождение (мерило) стесненного кручения.
Нет кручения - нет бимомента.

Из этого безапелляционного заявление однозначно следует, что если ...

Не надо вырывать из контекста. Я до этого уже говорил, в каких случаях не крутится. В случае наличия оси симметрии вся ось - точки без кручения. Узкое знание о том, что N в ц.и. не вызывает кручения, не исключает множество иных точек, не вызывающих кручение.
Приложение N к ц.т. ДЛЯ ВСЕХ сечений не вызовет кручения. Для конкретных сечений таких точек может быть сколько угодно. В т.ч. ц.и. может совпадать с осью симметрии.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил ... Если о стержне, то там 6 степеней свободы...

Так стержень уже не стержень, если ковыряешь внутри.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не надо вырывать из контекста.

Фраза вполне самодостаточная и не допускающая двут толкований.

Сообщение от Ильнур В случае наличия оси симметрии вся ось - точки без кручения. Узкое знание о том, что N в ц.и. не вызывает кручения, не исключает множество иных точек, не вызывающих кручение.

Вот только начинает казаться, что человек разбирается, так нет, опять ...

Сообщение от Ильнур Приложение N к ц.т. ДЛЯ ВСЕХ сечений не вызовет кручения.

Что называется "опять двадцать пять". Подумайте ещё. Есть сложное сечение, не имеющее ни одной оси симметрии. Центр изгиба не совпадает с центром тяжести. Бимомент будет отсутствовать только в точках с нулевой секториальной площадью. С центром тяжести такая точка может совпасть лишь случайно. А вот для центра изгиба секториальная площадь всегда нулевая. Имеющий уши, да услышит .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур баланс внешних сил должен быть соблюден

Перевожу: "Внешние и внутренние силы должны находиться в равновесии".
А что такое "бимомент"? Ноль. Причём абсолютный. Его можно впихнуть куда угодно, хоть в центрально-сжатый стержень сплошного сечения.
Равновесие не изменится. А потом обосновать его наличие любыми "заумностями", хоть теорией вероятности.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А что такое "бимомент"? Ноль. Причём абсолютный. Его можно впихнуть куда угодно, хоть в центрально-сжатый стержень сплошного сечения. Равновесие не изменится. А потом обосновать его наличие любыми "заумностями", хоть теорией вероятности.

Ничто не ново в этом мире. О шести степенях свободы, и не одной больше, мы на этом форуме уже читали ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Фраза вполне самодостаточная и не допускающая двут толкований.

Двух толкований не допускает вот эта фраза (п.51):

Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Ответьте прямо на постейший вопрос: появляется ли бимомент (кручение) при центральном нагружении (N в ц.т.) симметричного швеллера, у которого ц.и. и ц.т. не совпадают? Правильный ответ (не подглядывать) - нет. Такой ответ не совмещается с Вашей фразой.
Более того, кручения (и бимомента) не будет даже при внецентреном нагружении! Ну конечно если N находится на линии симметерии.

Есть сложное сечение, не имеющее ни одной оси симметрии. Центр изгиба не совпадает с центром тяжести. Бимомент будет отсутствовать только в точках с нулевой секториальной площадью. С центром тяжести такая точка может совпасть лишь случайно.

Причем тут точка, в которой бимомент 0? Мы про точку приложения N. Нас не интересует распределение нормальных по сечению при стесненном кручении, а интересует факт возникновения таковых - и если да, то точка максимума.

для центра изгиба секториальная площадь всегда нулевая.

Это козе понятно - ц.и. во многих случаях так и называется - центр кручения.
Бахил

А что такое "бимомент"? Ноль. ...

Да, это лишь мерило стеснения кручения. Но каждая половинка бимомента свое черное гнутье делает вполне реально. Не, баланс энергии сохраняется конечно. Но кое-что кое-во что преобразуется. И имеем перенапряг по сигме при разгрузке по тау.
Хотя наплевать бы на этот бимомент - нерентабельно его считать. Рентабельно ограничить кривое приложение нагрузок и конструктивное противодействие кручению.
Суть-то в том, что швелера/двутавры не рассчитаны на кручение априори, а трубам этот бимомент побоку абсолютно.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ответьте прямо на постейший вопрос: появляется ли бимомент (кручение) при центральном нагружении (N в ц.т.) симметричного швеллера, у которого ц.и. и ц.т. не совпадают?Правильный ответ (не подглядывать) - нет.

Неужели Вы авторитет Беленя не признаёте? Или принципиально проигнорировали моё предложение?
Ну я его тогда с Вашего позволения процитирую здесь.

Если сжимающая сила приложена не в центре изгиба, то стержень не только изгибается, но и закручивается и теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме.

Для Вас Беленя убедителен?

[Бахил]

Сообщение от crossing но и закручивается и теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме.

Тут ключевое слово "устойчивость". А в данной теме речь о прочности. Когда уже читать научишься?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Двух толкований не допускает вот эта фраза (п.51): Цитата: Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Абсолютно никакой двусмысленности. Фраза совершенно однозначно говорит о том, что у сечений, для которых центр изгиба совпадает с центром тяжести при центральном нагружении (читай сила приложена в ц.т/ц.и) никаких бимоментов нет и быть не может. И рассматривать их на сей предмет бессмысленно. Совсем. Несовпадение этих точек является первопричиной появления бимомента при центральном сжатии.

Сообщение от Ильнур Ответьте прямо на постейший вопрос: появляется ли бимомент (кручение) при центральном нагружении (N в ц.т.) симметричного швеллера, у которого ц.и. и ц.т. не совпадают? Правильный ответ (не подглядывать) - нет. Такой ответ не совмещается с Вашей фразой.

Приведенное выше условие является необходимым, но не достаточным. В сечении могут быть точки с нулевой секториальной площадью, и совсем не обязательно совпадающие с центром тяжести. И если теперь приложить в них силы то бимомента опять же не будет. Не подглядывая, отвечаю на Ваш вопрос: если приварить к полке швеллера консоль перпендикулярно к ней и так, чтобы она проходила одновременно через центр тяжести и центр изгиба, то секториальноя площадь по всей её длине будет равна нулю и стало быть бимомента не будет.

А вот такой вопрос: есть разнополочный швеллер (только не говорите, что такого быть не может), как его надо загрузить продольной силой, чтобы избежать бимомента ?

Сообщение от Ильнур Приложение N к ц.т. ДЛЯ ВСЕХ сечений не вызовет кручения. Для конкретных сечений таких точек может быть сколько угодно. В т.ч. ц.и. может совпадать с осью симметрии.

А вот это уже полнейшая ерунда. Не говоря уж о том, что фраза предполагает сколько угодно центров тяжести .

Сообщение от Бахил Тут ключевое слово "устойчивость". А в данной теме речь о прочности. Когда уже читать научишься?

А вот знаете, есть такие понятия как "продольная сила", изгибающий момент, которые умудряются быть использованы и для прочности и для устойчивости. А чем бимомент хуже? Беленя сперва просто называет условие его появления, а уж только потом говорит о его влиянии на устойчивость - просто глава про это.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Неужели Вы ..

Повторно - см скан - красные точки - это N - приложив N к ЛЮБОЙ точке на оси симметрии, в т.ч. НЕ В ЦЕНТРЕ ИЗГИБА, не получим НИКАКОГО кручения, только изгиб. Запомни этот скан навсегда, иначе так и будешь в тумане жить.
И да - по поводу Белени и авторитетов - Вы бы для начала хотя про ядро сечения поуточнили - если Вы так обучены, что приложение N в пределах ядра - это ЦЕНТРАЛЬНОЕ сжатие, то Вам еще рано во взрослых разговорах участвовать, причем с таким апломбом.
Беленя пишет про устойчивость - не путай теплое с мягким. Например при центральнейшем нагружении стержня Эйлера устойчивость теряется в виде изгиба. Но это же надо фильтровать, молодой человек - надо постараться хотя бы в тему говорить. А не мимо совсем.
IBZ

Фраза совершенно однозначно говорит о том...

..что например при внецентренном нагружении швеллера как на скане (см. скан) должно быть кручение.

Несовпадение этих точек является первопричиной появления бимомента при центральном сжатии.

Не не единственной - см. пример со швеллером. Вот теперь Вы немного исправились.

стало быть бимомента не будет.

Как долго я к этому вел..

есть разнополочный швеллер (только не говорите, что такого быть не может), как его надо загрузить продольной силой, чтобы избежать бимомента ?

Скорее только в ц.и.

фраза предполагает сколько угодно центров тяжести

Это если дурачком прикинуться - так то понятно, что я говорю это в контексте точек приложения, когда кручения нет. Ц.т. один, а точек на оси симметрии много. В т.ч. и ц.и. - одна из этих точек на оси симметрии.

..просто глава про это.

Просто про устойчивость. Например для Эйлерова стержня нет причин для изгиба, однако есть другая устойчивая форма, при которой причиной изгиба является возмущение - наложенная внецентренность. Не начинайте снова разводить жижу на базе ошибочной фразы. Вот Вы косвенно (из "политических" побуждений) поддерживаете crossingа в его блужданиях - это вред для него. Для него полезнее было бы, если бы Вы откомментировали его крылатую фразу:

Центральное - область сечения ограниченная ядром.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сообщение от IBZ Есть сложное сечение с не совпадающими центрами тяжести и изгиба. Куда надо приложить продольную силу, чтобы бимомента не было? В ц.т. естественно. Любое иное приложение вызовет кручение. Раз кручение, то возможен бимомент.

Сообщение от Ильнур Сообщение от IBZ.есть разнополочный швеллер (только не говорите, что такого быть не может), как его надо загрузить продольной силой, чтобы избежать бимомента ? Скорее только в ц.и.

Н-да, последовательность явно не Ваш конёк

Вообще и правда, уже хватит. Вот 2 моих основных тезиса - хотите прислушайтесь, а нет, так и не надо.

1. Бимомент при центральном сжатии принципиально может возникнуть только при несовпадении центров тяжести и центра изгиба. При их совпадении никаких бимоментов нет.

2. В такого рода сечениях могут (но не обязаны) иметь место точки, с нулевой секториальной площадью. В этих точках бимоменты, исходя из формулы Bw=P*w. нулевые.

3. Представленные Ильнуром картинки с демонстрацией нулевого бимомента при приложении продольной силы по ортогональной оси, соединяющей ц.и. с ц.т. есть лишь частный случай пункта 2. Смею напомнить, что обычно идут от общего к частному, а не наоборот, так как никакая сумма примеров не гарантирует выявление общих правил.

А что до фразы относительно ядра сечения, то, конечно, ядро тут не при делах. Да вот только мы тут "немного" не об этом ....

[crossing]

Сообщение от Бахил Тут ключевое слово "устойчивость".

Вообщето ключевое - наличие бимомента и кручения.

Сообщение от Ильнур приложение N в пределах ядра - это ЦЕНТРАЛЬНОЕ сжатие

Всё правильно. Только когда Вам объясняют о несовпадении ц.т. с ц.и. при центральном сжатии - Вы почему то настойчиво приводите свои доводы для внецентренного, ведя речь о швеллере. Как ещё можно было Вам указать, что IBZ не ограничевается швеллером, а ведёт речь о центральном сжатии сложного сечения с несовпадающими ц.т. и ц.и.?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Н-да, последовательность явно не Ваш конёк

Не надо сравнивать вырывая из контекста.
Это у Вас непоследовательность:
Тезис А.

Бимомент появляется при центральном нагружении, не зависимо от направления, при несовпадении у сечения центра тяжести с центром изгиба.

Тезис Б.

Бимомент при центральном сжатии принципиально может возникнуть только при несовпадении центров тяжести и центра изгиба.

Насколько йа понимать по-руски, "появляется" и "может возникнуть" - не синонимы вовсе, а как-то даже немного наоборот
И да - не надо от частного к общему, надо наоборот, панимаш.

Представленные Ильнуром картинки с демонстрацией нулевого бимомента при приложении продольной силы по ортогональной оси, соединяющей ц.и. с ц.т. есть лишь частный случай пункта 2.

Не лишь случай, а случай, опровергающий тезис А.

конечно, ядро тут не при делах

От слова совсем.

Да вот только мы тут "немного" не об этом

Ядро crossingа совсем мимо.
crossing

Центральное - область сечения ограниченная ядром.

Вы так обучены, что приложение N в пределах ядра - это ЦЕНТРАЛЬНОЕ сжатие

приложение N в пределах ядра - это ЦЕНТРАЛЬНОЕ сжатие...Всё правильно

[bigden]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Ядро crossingа

жёсткое ядро: crossing's hardcore

я просто угораю с этой темы. жгите

[crossing]

Сообщение от Ильнур Иллюстрации к п.3. на примере швеллера, у которого одна ось симметрии и ц.т. не совпадает с ц.и.:

Я не понимаю, что означают на Вашем скрине ряд точек обозначенных красным цветом, если речь ведётся о центральном нагружении.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Я не понимаю, что означают на Вашем скрине ряд точек обозначенных красным цветом, если речь ведётся о центральном нагружении.

Понятно, что непонятно. Ряд точек - это точки отсутствия кручения - это РАСШИРЕННОЕ опровержение тезиса А (см. п.110) - тезис А так-то опровергается одной точкой ("достаточно одной таблэтки" (с)) - а именно точкой центрального нагружения - она там спетсиально выделена покрупнее. Остальные точки - в "добивку" - невызывающих кручение точек вообще дофига. Да.
Даже внутри Вашего ядра. И когда даже ц.и. вне ядра.
Ядреный случай...

[crossing]

Сообщение от Ильнур Понятно, что непонятно

Потому и обратился к ядру сечения. Ну да ладно.

Ильнур, а как быть в случае с бимоментом при отсутствии изгиба?
Материал: "Работнов Ю.Н. Сопротивление материалов. Москва 1962г." Параграф 133 "Стержень, нагруженный бимоментом". Стр. 293.
То о чём спарашивпл IBZ в #61.

[Бахил]

Сообщение от crossing а как быть в случае с бимоментом при отсутствии изгиба? Материал: "Работнов Ю.Н. Сопротивление материалов. Москва 1962г."

Повесь на гвоздик в клозете (или в гальюне) и изучай в процессе.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...обратился к ядру сечения. Ну да ладно.

Не ладно - нельзя так сильно лажаться.

Сообщение от crossing ., а как быть в случае с бимоментом при отсутствии изгиба? Материал: "Работнов Ю.Н. Сопротивление материалов. Москва 1962г." Параграф 133 "Стержень, нагруженный бимоментом". Стр. 293. То о чём спарашивпл IBZ в #61.

Я не знаю, что там кто спрашивал - здесь что справочное бюро?
Однако вопрос обескураживает: что значит "как быть"? Какая разница, какие еще компоненты присутствуют в элементе - бимомент сам по себе создает свои напряжения. Например, при стесненном кручении двутавра, защемленного в опорах от кручения, КРУТЯЩИМ моментом в пролете - т.е. када как раз нет изгиба (ты тут пытаешься опять неумело троллить), бимомент создает в т.ч. нормальные в полке, их (полки) изгибающие - в разные стороны к слову. Явление, обратное этому - нагружение полок двумя противоположными моментиками (бимоментной нагрузкой). Двутавр естественно крутнется в спираль.
А что ты хотел-то? Потроллить что ли? Хорош уже - опять что-нить жуткое выкинешь

[crossing]

Сообщение от Ильнур Не ладно - нельзя так сильно лажаться.

Да ни кто не лажается. Просто не стоит начинать ответы на конкретные вопросы с "сотворения мира". Я откровенно считаю, что Вы не понимали сути бимомента, но по ходу разобрались. Непонятно для какой цели, но видимо продолжите утверждать, что когда N действует в ц.т. при не совпадающем ц.и. - изгиба не будет, следовательно не может быть кручения и соответственно не может быть бимомента. Это у Вас идёт от поста к посту.
Теперь Вы "не знаете кто и что там спрашивал".

[Ильнур]

Сообщение от crossing Да ни кто не лажается...

А как же ядро? А последний вопрос с п.114 к чему?
Вам бы к спетсиальному спетсиалисту надо.
И да - насчет сути бимомента - поройте форум на бимоментные темы за последние хотя бы 10 лет - найдете много постов, из которых сложится понимание "моего непонимания".

[МИНЗДРАВ]

Почему бимомент считается только в металлоконструкциях? Почему он не учитывается в бетонных конструкциях?

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Думаю, автор темы при жизни свою балочку так и не посчитает.

Автор темы глубоко убежден, что заниматься подобными вещами нет смысла. Кроме того, автор темы высказал свое отношение к некоторым местным ораторам в #21 и там же посоветовал как поступить тем, кто впервые столкнулся с этой темой, раз уж вспомнили.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А как же ядро?

Offtop: Темнота. Это такой спортивный снаряд. Надо его толкнуть метров на 25 минимум.

Сообщение от МИНЗДРАВ Почему бимомент считается только в металлоконструкциях? Почему он не учитывается в бетонных конструкциях?

Потомучто перпендикуляр. Или гладиолус.

Сообщение от Chebyn Автор темы глубоко убежден, что заниматься подобными вещами нет смысла.

Сначала вытащил "дохлую кошку", а теперь - "нет смысла". Ты давай не отлынивай.

[МИНЗДРАВ]

А что делать если экспертиза запросит бимомент, а я "не взуб ногой"? Если от балды цифры подставить, спалюсь?

[Chebyn]

Сообщение от Бахил Сначала вытащил "дохлую кошку", а теперь - "нет смысла". Ты давай не отлынивай.

и мне помогите

Сообщение от ФАХВЕРК Весна. Чувствую себя отвратительно....т.к. только сегодня осознал, что почти 15 лет проектирую и всегда клал на бимомент. Помогите исправиться.

[JeyJo]

Короче, все что я понял: если при симметричном сечении продольная сила приложена в ц.т. то кручения как и бимомента нет. В остальных случаях все не так однозначно. Пока экспертиза не спросила, бимомент можно не считать. Offtop: Все знают как рассчитывать этот треклятый бимомент, но, цитата: "это очень сложно, интегралы, спец.программы, темнота, ужас, не суйтесь в эти дебри!", поэтому мы красавцы, а все кто не в теме - лихи(зацензурено). 10 минут на просмотр этой темы потрачены впустую, спасибо могу сказать только тем, кто поделился литературой

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Автор темы....

Не, не первый автор, а последний - МИНЗДРАВ.
JeyJo

что я понял: если при симметричном сечении продольная сила приложена в ц.т. то кручения как и бимомента нет.

Не только в ц.т.:
-если есть ось (оси) симметрии, то кручения нет, пока N на оси (осях) хоть на ц.т., хоть на ц.и., хоть за километр.
-для любых сечений некручение "гарантировано", если N только в ц.и. Нахождение N в ц.т. не "гарантирует" некручение без наличия оси (осей) симметрии.
Но самое главное - МИНЗДРАВА вообще не интересовало кручение от N.
У него крутится балка от поперечного изгиба - ф.(43) СП с бимоментом - для изгибаемых. Про формулы (105) и (106) речь вроде не шла. И даже про ф.(70).
К слову, возник вопрос: почему в ф.(41) нет бимомента, как в ф(43)? То же и про (69) и (70). А хорошо было бы везде В всунуть
Любая Главная Балка обычной балочной клетки не проходила бы экспертизу без бимоментного гемора - попролетное нагружение обязательно крутит.

[Бахил]

Сообщение от Chebyn и мне помогите

Исправиться или испортиться?
1. Если ось стержня прямая линия, то от продольной силы (параллельно оси) никакого кручения не будет - ни свободного, ни стеснённого.
2. Для колонн, даже при возможности кручения бимомент учитывать нет смысла.
3. В еврокодах бимомент учитывается только при изгибе с кручением. То что написано в СП (105 и 106) - БСК.
4. Все эти заумные книжонки с бимоментами снимите с гвоздика и сожгите.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Любая Главная Балка обычной балочной клетки не проходила бы экспертизу без бимоментного гемора - попролетное нагружение обязательно крутит.

Крутить, то оно крутит, но кручение в балке отсутствует.

[Chebyn]

Сообщение от Бахил Исправиться или испортиться? 1. Если ось стержня прямая линия, то от продольной силы (параллельно оси) никакого кручения не будет - ни свободного, ни стеснённого. 2. Для колонн, даже при возможности кручения бимомент учитывать нет смысла. 3. В еврокодах бимомент учитывается только при изгибе с кручением. То что написано в СП (105 и 106) - БСК. 4. Все эти заумные книжонки с бимоментами снимите с гвоздика и сожгите.

Offtop: Пока не помогло ни так ни эдак

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...1. Если ось стержня прямая линия, то от продольной силы (параллельно оси) никакого кручения не будет - ни свободного, ни стеснённого...

Откуда такая аксиома?

кручение в балке отсутствует.

Да не - присутствует - мамой клянусь, своими глазами видел - в штопор закручивает.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур своими глазами видел - в штопор закручивает.

Offtop: Ну так закусывать надо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Откуда такая аксиома?

От верблюда! Если есть кручение, то обязательно присутствует крутящий момент. А его там нет. Если конечно он не суслик.

[Chebyn]

Сообщение от МИНЗДРАВ А что делать если экспертиза запросит бимомент, а я "не взуб ногой"? Если от балды цифры подставить, спалюсь?

Offtop: Какой-то объект у вас долгий. Экспертизу с бимоментом второй месяц проходите....Пора выдать уже, нет ?

[Бахил]

МИНЗДРАВ, ты выложи конкретную конструкцию (с усилиями) в которой "экспертиза требует бимомент". Чем можем - поможем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. Чем можем - поможем.

Например, скажем, что нет там кручения и баста. Обосновано верблюдом.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Обосновано верблюдом.

Offtop: Во всяком случае более весомо, чем "обосновано Ильнуром".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Во всяком случае более весомо, чем "обосновано Ильнуром".

Ты прав. Намного весомее - у веблюда два горба. Все твои обоснования априори лучше. Потому что жизнь борьба.
К слову - вот узел - куда тут крутит? Ты про это?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур куда тут крутит?

Offtop: А тебе не всё равно? Туда!
"В правильно поставленном вопросе заключено 90% ответа"(с).
В твоём вопросе вообще нет смысла. Чтоб тебя понять надо быть экстрасенсом.
Я даже не могу ответить на вопрос "Будет ли крутящий момент в балке?", так как не хватает исходных.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Могу только сказать, что сечение повернётся на некоторый угол вправо.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур К слову - вот узел - куда тут крутит? Ты про это?

слишком обще
Вы заходите в зону трансцендентного.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...В твоём вопросе вообще нет смысла. ...

В моем вопросе смысл прост - ты верещишь все время, что кручений нет (где нет?, когда нет?), даже если они есть. Как-то ты сказал, что кручение есть, но не крутит. Так я спрашиваю: что ты имеешь ввиду - что ли вот такую ситуацию, когда к горизонтальной балке прилагается вертикальная сила со смещением от оси балки - т.е. нагрузка от второй балки. Типа "сила приложена со смещением, но конструктивно у балки нет возможности крутиться" Так что ли? Должен же быть хоть какой-то смысл в твоих стенаниях по поводу отсутствия кручения при их присутствии.

слишком обще

Наоборот - слишком частный случай - это стандартно-классическое примыкание ВБ к ГБ. Здесь ничего сверхзаумного, как Вы говорите, нет. Вопрос-то простейший: будет ли кручение - с прицелом "будет ли стесненное кручение" - с прицелом "будет ли бимомент" - с прицелом "будет ли допнапряжение в полке ГБ?
Пример: эксперт тычет кривым пальцем в узел и говорит:
-шарнир?
-шарнир, кэп!
-эксцентреситет есть?
-так точно, мэм!
-значит крутит?
-наверно...
-так где учет бимомента?
-..бэ-э..мэ-э....Бахил сказал, штоп я на вам гвоздик повесил...

[Бахил]

Offtop: "Придурок? или из Америки приехал?"(с)
Я тебе проще вопрос задам:
На стержне висит груз. Будет момент на конце стержня? А бимомент?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...На стержне висит груз. Будет момент на конце стержня? А бимомент?

Дурак ты, судя по вопросу.
Какой стержень, где висит...

[Бахил]

Какая балка? Где лежит?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какая балка? Где лежит?

На п.134 наглядно показано - двутавровая балка лежит горизонтально. Ну как лежат все Главные балки в классике. на опорах. Я так думаю...

[Бахил]

Если это

Сообщение от Ильнур Главные балки в классике

,
то в них кручение отсутствует. Они поворачиваются как жёсткое целое.
Offtop: Делать тебе нечего? Или скучно? Детские вопросы задавать.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну может быть мизерный крутящий момент от неравномерности загрузки балок настила.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. Они поворачиваются как жёсткое целое.

Так-так...Т.е.на опоре, например на фрезерованном столике, ГБ пляшет? Ню-ню..

Сообщение от Бахил Ну может быть мизерный крутящий момент от неравномерности загрузки балок настила.

Дело не в мизерности, и не в происхождении нагрузок, а в принципе - двутавры и швеллера бывает крутит.
Осознанно крутить и не бояться этого кручения можно только трубы всякие.
А открытые сечения, если крутишь, обсчитай по полной, в т.ч. с бимоментами. Так велел Сен-Венан, почуяв неладное при изучении кручения брусков. Тупых сплошных жирных брусков.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Пример: эксперт тычет кривым пальце

Да, я не ответил на вопрос конкретно. Не знаю как вы нас всех таких терпите.
Попробую сам себе поставить вопрос и ответить на него: эксцентриситет ни при чем, г.б. повернется не больше, чем положено, ее не нужно считать на стесненное кручение.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn .. г.б. повернется не больше, чем положено, ее не нужно считать на стесненное кручение.

ОК. Принято. Получите положительное заключение. Можете в факультативном порядке пояснить, что значит "положено". В смысле "положено повернуться".
Но вот на пример тов.Бахил монорельс на экспертизу приволок. Криволинейный. Тут как открутиться? Даже если положено двутаврам крутиться...

[Бахил]

Offtop: Тут намедни тоже один крутился. Дали ему по сопатке - сразу крутиться перестал.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Тут намедни тоже один крутился. Дали ему по сопатке - сразу крутиться перестал.

Монорельсу по сопатке?

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Можете в факультативном порядке пояснить, что значит "положено". В смысле "положено повернуться".

Это вопрос ?)

Сообщение от Ильнур Тут как открутиться?

Offtop: очень просто - сказать, что раз монорельс тов.Бахил'а, то и спрос с него

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Монорельсу по сопатке?

Монорельсом по сопатке! Offtop: Букварь купи!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Offtop: Букварь купи!

Букварь - это труды Тимошенко и Власова насчет кручения тонкостенных? Ты же вроде их предлагал предать анафеме:

Все эти заумные книжонки с бимоментами снимите с гвоздика и сожгите.

Или может это труды ЦНИИПСК по расчету с бимоментами?
Chebyn

Это вопрос ?)

Да, естественно, это прямой вопрос:

что значит "положено"

?
Это к Вашей фразе п.144:

г.б. повернется не больше, чем положено, ее не нужно считать на стесненное кручение.

Хотелось бы узнать, НАСКОЛЬКО ПОЛОЖЕНО г.б. повернуться? Кем положено, почему положено...
Поясните пожалуйста, будьте так любезны.

[tankist]

Сообщение от Ильнур Или может это труды ЦНИИПСК по расчету с бимоментами?

Тут свежие труды есть ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, целую главу по кручению написали.

[IBZ]

Сообщение от tankist ут свежие труды есть ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, целую главу по кручению написали.

В-о-о-т, есть ещё порох в пороховницах ... Ну как не порадоваться за нашу науку, учитывая то, что глава в посте приведена ПОЛНОСТЬЮ

[Ильнур]

Сообщение от tankist Тут свежие труды есть ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, целую главу по кручению написали.

Так Пособия/Руководства с конкретным кручением были и в СССР.
Да, хорошо, что не забывают. А то на гвоздики понавесят тут....

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Так Пособия/Руководства с конкретным кручением были и в СССР. Да, хорошо, что не забывают. А то на гвоздики понавесят тут....

Ильнур, посмотри объем главы

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Ильнур, посмотри объем главы

Малый? Так главное напомнить - объем найдется. Большой? Чем больше, тем лучше.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур НАСКОЛЬКО ПОЛОЖЕНО

Насколько способна шарнирная балка повернуться в опорном сечении.

p.s.
Вы, может, уже скажете конкретно, что вас в данном примере с г.б. смущает ? Или будем дальше загадки отгадывать...

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Насколько способна шарнирная балка повернуться в опорном сечении.

Шарнирная балка повернется в опорном сечении БЕЗ всяких ГБ. Хоть к чугунной скале пришпандорь свой шарнирный конец. Шарнирность шарнира на ограничена ДОПУСТИМЫМ углом поворота шарнира. Можно встроить прецезионный шарикоподшебнег - суть не изменится.
QUOTE=Chebyn;1787655]Вы, может, уже скажете конкретно, что вас в данном примере с г.б. смущает ? Или будем дальше загадки отгадывать...[/quote]Конкретно постов 100 нас смущает в конце концов кручение Г.Б. Я говорю, что можно найти много примеров, когда г.б. балку крутит. Бахил говорит, что НИКОГДА не крутит. Я говорю - это ты имеешь ввиду вот это? А именно - типа узлы ВСЕ такие, что кручение ограничено КОНСТРУКТИВНО, в силу особенностей узла? Вот это ты имеешь ввиду я его спрашиваю.
А тут Вы:

г.б. повернется не больше, чем положено

Теперь, когда Вы уточнили, что "положено" обозначает "насколько способна", возникает следующий вопрос: откуда мы (Вы в т.ч., и даже Бахил) знаем, на какой угол способен повернуться шарнир? Именно сам шарнир, а не опорное сечение ВБ. Вот в чем вопрос...
Например: если там "шарикоподшебнег", то ГБ скрутится как поросячий хвост. В спираль.
Не нужно ли возможность появления кручения привязать к кинематическим возможностям шарнира? Или достаточно тупо утверждать, что нигде никогда ГБ не крутит - патамушта...?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур на какой угол способен повернуться шарнир? Именно сам шарнир, а не опорное сечение ВБ. Вот в чем вопрос...

На черноту отверстий. Чем ты собираешься воспринять крутящий момент?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил На черноту отверстий. Чем ты собираешься воспринять крутящий момент?

Так-так...пошло-пошло...
Я КАК РАЗ не собираюсь воспринимать момент - спетсиально (штоп бимоментами побаловаться) передаю Q*e ГБ на кручение. На опоре ГБ от кручения закреплено.
Т.е. я не произвожу кинематический расчет узла с учетом чернот и прочих отклонений и допусков вероятностным методом. Просто считаю, что шарикоподшебнег.
Ты должен расчетом обосновать обратное, или обсыпаться пеплом.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур опоре ГБ от кручения закреплено.

Тогда это не ГБ, а ригель. Вот для него и считай бимомент.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Тогда это не ГБ, а ригель. Вот для него и считай бимомент.

Извините, немного чуть-чуть недопонял (в силу природных особенностей ): ГБ на опорах крутятся как тушки на вертеле?
Например, шарнирная подкрановая балка - это подкрановый ригель? Или она на опоре вертится как вентилятор?
Ты что ли не проектировщик совсем?
Я конечно понимаю, что ты снова имеешь ввиду нечто свое личное - а скорее защемленность конца балки от депланации. Но это ошибочное мнение, что стесненность возникает ЛИШЬ при таком ГУ.
Пример: берешь и удерживаешь двутавр за два конца ТОЛЬКО от кручения (ну и штоп на ноги не упал), и крутишь посередине (например зубами). Будет стесненнейшее кручение с бимоментами.
Причем тут ригель....?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур шарнирная подкрановая балка

В ней нет никакого кручения - ни свободного, ни стеснённого. А есть изгиб верхнего пояса от торможения.
Было уже. Когда уже запомнишь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В ней нет никакого кручения - ни свободного, ни стеснённого. А есть изгиб верхнего пояса от торможения. Было уже. Когда уже запомнишь.

Я имя свое не очень помню...согласен, в подкрановых балках попроще поступают, бимоменты только в элементах подкрановых ферм, причем от сжатия.
Но это тебя не спасет - я вспомнил: монорельсы считаются с бимоментами. В тч. однопролетные шарнирные. Ты видел узел подвески монорельса?
Короче, тебе не отвертеться от бимомента. Это не темная кошка в черной комнате. Двутавры в неких случаях могут крутиться, и очень стесненно. И твое "никаких крутится" не проканает.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Т.е. я не произвожу кинематический расчет узла с учетом чернот и прочих отклонений и допусков вероятностным методом. Просто считаю, что шарикоподшебнег.

другими словами, вы серийные узлы не проектируете ?

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn другими словами, вы серийные узлы не проектируете ?

Не надо ДРУГИМИ словами. Давайте моими словами, хорошо? Некрасиво переиначивать фразы собеседника, молодой человек.
Значит так: Вы должны расчетом обосновать, что узел способен обеспечить угол поворота НЕ больший, чем способна шарнирная балка повернуться в месте входа в узел. Хотя угол поворота сечения непричем - см. ниже.
Другими словами - слепая вера в серии не принимается. Бахил не обосновывал свою теорию "нет кручения нигде и никогда" применением серийных узлов, обеспечивающих и т....
И да - я проектирую как серийные, так и индивидуальные, в т.ч. уникальные узлы, в которых как раз анализирую возможности "шарнирности".
Главный посыл - серийный узел ВСЯКО позволяет крутиться ГБ при возможности поворота шарнира на ЛЮБОЙ угол. Вопрос только в том, насколько узел позволяет повернуться? Поворот опорного сечения ВБ СОВСЕМ непричем.
Жду расчетных обоснований, как теперь говорят
Ну и побочный вопрос: а сколько градусов (1, 2, 5, 10, 20) кручения прокатного двутавра - повод для учета стесненного кручения?
Мы с Вами, заметьте, обосновываем теорию Бахила за него.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Не надо ДРУГИМИ словами. Давайте моими словами, хорошо? Некрасиво переиначивать фразы собеседника, молодой человек.

Можно любыми, только моими получается короче и понятнее. Зачем тратить время ? Человек Вашего возраста должен мыслить целесообразно.

Сообщение от Ильнур так и индивидуальные, в т.ч. уникальные узлы, в которых как раз анализирую возможности "шарнирности"

скука страшная вещь

Сообщение от Ильнур Вы должны расчетом обосновать, что узел способен обеспечить угол поворота НЕ больший, чем способна шарнирная балка повернуться в месте входа в узел.

Да, расчетом по серии

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Можно любыми, только моими получается короче и понятнее. Зачем тратить время ? Человек Вашего возраста должен мыслить целесообразно....скука страшная вещь...Да, расчетом по серии

Ни о чем. Тупо ни о чем.

[Chebyn]

Как угодно

Сообщение от Ильнур Главный посыл - серийный узел ВСЯКО позволяет крутиться ГБ при возможности поворота шарнира на ЛЮБОЙ угол.

Учитывая, что в серии болты на момент посчитаны, речь о ЛЮБОМ угле не идет.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn .... Учитывая, что в серии болты на момент посчитаны, речь о ЛЮБОМ угле не идет.

Так-так..ближе к телу...и о каком угле речь идет? Сколько градусов (1, 2, 5, 10, 20)? Раз в болты уперлись, значит поворот за счет иного? Или точно "посчитано", что в болты уперлись РОВНО после угла поворота опорного сечения? Или таки используется и кручение двутавра?
А вот серийный узел - здесь двутавр тоже не крутит? На отгиб же все пощитано...За счет чего шарнир-то?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сколько градусов (1, 2, 5, 10, 20)?

Не меньше 30. Но лучше 40.

----- добавлено через ~13 мин. -----
А вот в швеллере бимомент не возникает.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не меньше 30. Но лучше 40.

Ну тогда ты пожалуй прав. А зачем ты 30 постов молчал?

Сообщение от Бахил в швеллере бимомент не возникает.

Это без сомнений. Бимоменты в двутаврах и швеллерах - не. Только о в уголках. Даже в трубах их нет. Да.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Так-так..ближе к телу...и о каком угле речь идет? Сколько градусов (1, 2, 5, 10, 20)? Раз в болты уперлись, значит поворот за счет иного? Или точно "посчитано", что в болты уперлись РОВНО после угла поворота опорного сечения? Или таки используется и кручение двутавра? А вот серийный узел - здесь двутавр тоже не крутит? На отгиб же все пощитано...За счет чего шарнир-то?

Столько вопросов, а сами на вопрос

Сообщение от Бахил На стержне висит груз. Будет момент на конце стержня? А бимомент?

не ответили

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бимоменты в двутаврах и швеллерах - не. Только о в уголках. Даже в трубах их нет. Да.

Кое-где ошибаешься, однако. А что такое "бимомент"? У меня возникло подозрение, что мы о разном.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Столько вопросов, а сами на вопрос ....не ответили

1. Не нужно уподобляться мне. Вы как девочка...
2. Бахил - провокатор. Его вопрос не содержит НИКАКОЙ конкретики. И попытка ответить на его туманный вопрос приравнивается к суициду.
3. При отсутствии ответов/аргументов начинаются именно такие бла-бла.

Кое-где ошибаешься, однако.

Ты юмора не понял..постарел однако. Но насчет уголков - ты же это имеешь ввиду - в них таки бывает бимомент. Маленький, но принципиальный.

мы о разном

Я о бимоменте стесненного кручения, которое возникает от .... чорт знает отчего только кручение не возникает. Других бимоментов не существует, нагрузки в виде бимомента - это побочное применение термина.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И попытка ответить на его туманный вопрос приравнивается к суициду.

Offtop: Блин, раскусил А я так надеялся...

Сообщение от Ильнур Я о бимоменте стесненного кручения, которое возникает от

Я тебя не о том, от чего, а что это такое?

Не примеры, не отступления, а вещь сама в себе (с)

Ещё раз: что такое "бимомент"?

[GVI]

Сообщение от tankist Тут свежие труды есть ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, целую главу по кручению написали.

Писатели-редакторы, под (22) оставили В.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... что такое "бимомент"?

А, ты не знаешь что такое бимомент? Занятия в институте не надо было пропускать... Так это просто - это два (би - от латинского bis - повторно, или дважды, например бином например Ньютона) одинаковых по величине изгибающих момента, но расположенных особым таким образом (по отношению к сечению стержня), что уравновешивают друг друга, будучи разнонаправленными. Это - внутренне усилие, вернее - мера, или мерило стесненного кручения, когда элементы сечения не токмо сдвигаются, но и растягиваются при деформации типа кручение. Запомнил? Лучше запиши.
Для быстроусвояемости сего ликбеза: в физике нет такого явления, как момент - момент есть мерило обычных векторных сил. В каждый момент времени имеется сила и плечо. Момент при полном произношении звучит как момент силы.
Это все придумано наукой для систематизации.
И да - ты же наличие момента не отрицаешь? (надеюсь). Так что мешает тебе отречься от ереси признать и бимомент? А то и тримомент придумаем тебе...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А, ты не знаешь что такое бимомент?

а что есть момент сопротивления и момент инерции? там еще долго можно рассуждать самое главное почему размерность м3 и м4 соответсвено, а где сила?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур одинаковых по величине изгибающих момента,...уравновешивают друг друга, будучи разнонаправленными.

Или попросту 0 ноль, нуль, пустое место.
Любое внутреннее усилие уравновешивает внешнее. Бимомент ничего не уравновешивает, следовательно его не существует.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур Вы как девочка...

Какой ты проницательный. И как настоящий мужик сейчас нам расскажешь, где в твоем балочном шарнирном узле шарнир и где в главной балке бимомент ты нашел.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Попробую сам себе поставить вопрос и ответить на него: эксцентриситет ни при чем, г.б. повернется не больше, чем положено, ее не нужно считать на стесненное кручение.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=128
Напряжения стесненного кручения будут. Насколько критична их величина вопрос конкретного случая. Поэтому неучет кручения некорректен, просто учитывать его можно по разному. В простых конструкциях (как выложенный Ильнуром узел) потенциально достаточно простого инженерного запаса, в других данный подход может быть в корне не верным.
Во вложении конкретный случай где неучет кручения по моему мнению принципиально некорректен..

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Напряжения стесненного кручения будут

Для этого у шарнирноопертой г.б. должна быть обеспечена переменная по длине депланация. Обычно такими извращениями никто не занимается.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Для этого у шарнирноопертой г.б. должна быть обеспечена переменная по длине депланация. Обычно такими извращениями никто не занимается

Я того мнения что если бы эта депланация не возникала, речи об общей устойчивости простой нераскрепленной в пролете шарнирной балки не шло бы в принципе.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex если бы эта депланация не возникала, речи об общей устойчивости простой нераскрепленной в пролете шарнирной балки не шло бы в принципе.

почему ?

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn почему ?

Крутильная жесткость двутавра очень незначительна и любое закручивающее воздействие (например от фиктивной силы) без депланации без работы на стесненное кручение приводило бы к практически свободному вращению

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Крутильная жесткость двутавра очень незначительна и любое закручивающее воздействие (например от фиктивной силы) без депланации приводило бы к свободному вращению

Депланации есть, конечно. Вопрос в том переменные они или нет.
В шарнирноопёртой г.б. кручение стесненное только, если:

Сообщение от Бахил Ну может быть мизерный крутящий момент от неравномерности загрузки балок настила.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Депланации есть, конечно.

Поправил комментарий.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Поправил комментарий.

тогда

Сообщение от slava_lex без работы на стесненное кручение приводило бы

не

Сообщение от slava_lex к свободному вращению

а к виду НДС "Свободное кручение".
А чтобы балка крутилась как в вал, нужно превратить её в механизм....

[slava_lex]

Chebyn, Посчитайте в скаде (или любом другом ВК) обычный стержень на крутящий момент и посмотрите какой угол поворота был бы при работе балки только за счет крутильной жесткости. Также можете задать балку с опорными фасонками посредством оболочек и посмотреть будет там переменность деплонаций или нет.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Chebyn, Посчитайте в скаде (или любом другом ВК) обычный стержень на крутящий момент и посмотрите какой угол поворота был бы при работе балки только за счет крутильной жесткости. Также можете задать балку с опорными фасонками посредством оболочек и посмотреть будет там переменность деплонаций или нет.

У вас, может, есть такой расчет под рукой ? Выложите.

[slava_lex]

Свободное кручение может быть выражено например в верзнем поясе кронштейна, т.к пояса пояса в плане самостоятельного восприятия горизональных сил являются ГИС (закручиваются как по рис. 3 вложения), для балок это нехарактерно. Другое дело что при применение серийных узлов угол поворота опорной балки обычно ограничивается 2-3 (иногда встречал 4) градусами и напряжения стесненного кручения оказываются тоже ограничены. В рассмотренном в моей ссылке примере бимомент при провороте 3 градуса дал 77 мПа - много этом или мало смотрите сами..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Chebyn У вас, может, есть такой расчет под рукой ? Выложите.

См. ссылку из п.181

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex ----- добавлено через ~1 мин. ----- См. ссылку из п.181

Не очень похоже на расчет Но картинка хорошая - на рисунке 4 показаны два реактивных момента на опоре.
К примеру, сама г.б. имеет такой узел (см. мою ссылку). Полки свободны и нечему обеспечивать эту реакцию. Все упадет ?

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Не очень похоже на расчет Но картинка хорошая

Расчет здесь..
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=128

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Chebyn примеру, сама г.б. имеет такой узел (см. мою ссылку). Полки свободны и нечему обеспечивать эту реакцию. Все упадет ?

Фасонка обеспечит закрепление на кручение, пояса от действия пары сил будут выгибаться из плоскости как шарнирно оперые балки. Балка не упадет.
Схема как в п.7 приложения 8 Бычкова

[IBZ]

Сообщение от Бахил Или попросту 0 ноль, нуль, пустое место. Любое внутреннее усилие уравновешивает внешнее. Бимомент ничего не уравновешивает, следовательно его не существует.

Лично наблюдал как открытая полная пивная стеклянная бутылка разлетелась на столе на мелкие кусочки без всякого внешнего воздействия. Внутренние самоуравновешенные напряжения, однако .

[Бахил]

Offtop: А вот не надо наблюдать. Открыл и сразу выпил.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Расчет здесь.. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=128

извините, не увидел

Сообщение от slava_lex Фасонка обеспечит закрепление на кручение, пояса от действия пары сил будут выгибаться из плоскости как шарнирно оперые балки.

Где-то на форуме были фотографии, где было наглядно было видно, что такая фасонка не смогла воспрепятствовать повороту балки на опоре при воздействии реального кручения, и двутавровая балка вцелом повернулась как вал. У вас в расчете никак влияние низкой жесткости фасонок на подобного рода скручивание не учтено, насколько я понял.
Поэтому окончательно обозначу свое мнение, которое говорил в #144: балка повернется незначительно, определяется это её соединением с второстепенной балкой. Под незначительно я подразумеваю, что возможные добавочные напряжения от того, что опорный узел г.б. способен что-то там стеснить, пренебрежительно малы.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Где-то на форуме были фотографии, где было наглядно было видно, что такая фасонка не смогла воспрепятствовать повороту балки на опоре при воздействии реального кручения, и двутавровая балка вцелом повернулась как вал. У вас в расчете никак влияние низкой жесткости фасонок на подобного рода скручивание не учтено, насколько я понял. Поэтому повторю свое мнение из #144.: балка повернется незначительно, определяется это её соединением с второстепенной балкой. Под незначительно я подразумеваю, что добавочные напряжения от того, что в узле г.б. что-то там способно чему-то воспротивиться, пренебрежительно малы

Я в натуре видел достаточное количество провернувшихся на угол выборки зазора главных балок без деформирования фасонок и раскрытия стыка. Фасонка подвергающася кручению имеет вылет 2,5см - сильно сомневаюсь что пластина при таком вылете может свернуться вертолетом, быстрее швы порвутся...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Chebyn У вас в расчете никак влияние низкой жесткости фасонок на подобного рода скручивание не учтено

Не учтено, потому что изначальная цель расчета была показать одним аболтусам что группу болтов узла Балка-Балка надо считать на момент. Однако добавив 2,5см фасонку в расчетную схему вы кардинально ситуацию не измените

[Бахил]

Сообщение от slava_lex Я в натуре видел достаточное количество провернувшихся на угол выборки зазора главных балок без деформирования фасонок и раскрытия стыка

Всё правильно. Это только свидетельствует о том, что никакого кручения в классических ГБ нет.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Где-то на форуме были фотографии, где было наглядно было видно, что такая фасонка не смогла воспрепятствовать повороту балки на опоре

В таком случае она и сжатый пояс раскрепить не может. Соответственно балка без раскрепления в пролете автоматом теряет общую устойчивость..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Бимомент ничего не уравновешивает, следовательно его не существует.

Вот тебе ухи бы покрутить, в разные стороны...

...никакого кручения в классических ГБ нет.

Тебе показывают, что даже 3 градуса уже напрягают, а ты упираешься. Но главное - ты сам так и не смог внятно пояснить, при каких условиях ГБ гарантированно не крутится. Просто воздухосотрясание. Особенно со стороны Chebyn - как баьба

балка повернется незначительно....под незначительно я подразумеваю, что возможные добавочные напряжения от того, что опорный узел г.б. способен что-то там стеснить, пренебрежительно малы.

- это просто цепляние за чужие расчеты, такой механизм психологической защиты путем отрицания.
Опорные узлы бывают не только рассмотренные slava_lex, но совсем другой конструкции, где кручение НЕВОЗМОЖНО ни на секунду (секунда - мера угла).
Тебе человек старательно и аргументированно показывает, отчего и что может возникнуть, почему и когда стоить опасаться, а ты упираешься.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур бла-бла

Я с тобой общаться пока не буду. Ты, судя по-всему, не в себе.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Успокаиваемся, или тема будет закрыта.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex угол поворота опорной балки обычно ограничивается 2-3 (иногда встречал 4) градусами и напряжения стесненного кручения оказываются тоже ограничены.

Угол поворота помимо прочего ограничен требованиями прогиба в.б. К примеру, шарнирная в.б. 30Б1 (l=6м) при повороте опорного сечения на 3 градуса будет иметь прогиб 1/105, т.е. в практическом смысле такая балка существовать не может.

[Бахил]

Это не тот поворот. У Ильнура балка крутится вокруг продольной оси, как коленвал.

[Chebyn]

Сообщение от Бахил Это не тот поворот. У Ильнура балка крутится вокруг продольной оси, как коленвал.

А что это меняет ? Болты не дадут коленвалу повернуться больше, они на это посчитаны.

[Бахил]

Offtop: Ну так ему об этом и скажи.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Угол поворота помимо прочего ограничен требованиями прогиба в.б. К примеру, шарнирная в.б. 30Б1 (l=6м) при повороте опорного сечения на 3 градуса будет иметь прогиб 1/105, т.е. в практическом смысле такая балка существовать не может.

Упомянутый мною угол = угол выборки зазора в болтовом срезном стыке ВБ к ГБ. К прогибам ВБ он отношения не имеет

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Упомянутый мною угол = угол выборки зазора в болтовом срезном стыке ВБ к ГБ. К прогибам ВБ он отношения не имеет

Так он не может быть больше, чем угол поворота опорного сечения в.б…

Сообщение от Chebyn Болты не дадут коленвалу повернуться больше, они на это посчитаны.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn Так он не может быть больше, чем угол поворота опорного сечения в.б…

Может, т.к зависит по большей части от геометрии узла. В случае фрикционного исполнения узла вы правы

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Может, т.к зависит по большей части от геометрии узла. В случае фрикционного исполнения узла вы правы

В любом случае его значение преувеличено. Взять серийный узел с самым маленьким разносом болтов (для 20Б1), с учетом того что поперечная сила мешает "перекатываться болтам" угол 1.5-2 градуса. С увеличением сечения в.б. и, как следствие разноса, угол стремительно уменьшается. (Для 50 Б1 вообще почти "0"). Ловля мух это, вообщем.

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn В любом случае его значение преувеличено. Взять серийный узел с самым маленьким разносом болтов (для 20Б1), с учетом того что поперечная сила мешает "перекатываться болтам" угол 1.5-2 градуса. С увеличением сечения в.б. и, как следствие разноса, угол стремительно уменьшается. (Для 50 Б1 вообще почти "0"). Ловля мух это, вообщем.

Цифры взяты с натуры
Но даже если теоретически то:
Перемещение болта от первоночального положения=(27-24+1,2)/2+1,5=3,6мм,
где 27 - номинальный диаметр отверстия, 24 - номинальный диметр тела болта, 1,2 - допуск на диаметр отверстия согласно табл. 5 СП 53-101-98, 1,5 - нормативная деформация смятия согласно п.11.6 пособия по проектированию стальных конструкций

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Ну так ему об этом и скажи.

Моя высшей миссией было вытаскивание из тебя вразумительного озвучивания твоей декларации "некручения при кручении". За тебя тут 100 постов уже отработали, тебе осталось только кивнуть (аки герасим), что именно это все ты и имел ввиду.
slava_lex

Может, т.к зависит по большей части от геометрии узла.

Совершенно верно - кроме пары серийных узлов еще много каких узлов есть. Для недопущения кручения при боковом примыкании шарниром ЛЮБОЙ узел ДОЛЖЕН быть продуман именно на этот предмет. Иначе балка ЛЕГКО крутнется не то чтобы на 3-4 градуса, а в разы больше.
И да - еще нужно проанализировать кинематику вот этого серийного узла:

[slava_lex]

Chebyn, Вы можете считать или не счиать на кручение как вам угодно, но учитывать вы его обязаны. Учет для обсуждаемого случая может быть в виде простого запаса по несущей способности..
Все зависит от схемы. Вот недавно думал насчет балочной клетки кесонного типа из стали, считаю в такой конструкции неучет бимомента был бы очень ощутим

[Ильнур]

И да - кручение бывает и при продольном сжатии.

[Бахил]

Даже без нагрузок может быть. Поставил ребро - считай на бимомент.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Даже без нагрузок может быть. Поставил ребро - считай на бимомент.

Тебе можно.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex но учитывать вы его обязаны

да, особенно там, где оно есть.

[Бахил]

Кстати. Бимомент всегда разгружает.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Кстати. Бимомент всегда разгружает.

Ну ни фига себе.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn да, особенно там, где оно есть.

Бахил

Кстати. Бимомент всегда разгружает.

да, особенно там где оно есть.
Вот что за вы люди? Я вообще сомневаюсь, что...
Бимомент и разгружает, и догружает - смотря какую точку сечения рассматривать (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=741305&postcount=67). Так вот, разгрузка никого интересует. Итого на рассмотрении остается догрузка. Другими словами - бимомент всегда догружает. В связи с чем и он (бимомент) собственно и ковыряется.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Другими словами - бимомент всегда догружает. В связи с чем и он (бимомент) собственно и ковыряется.

Далеко не всегда - читаем Бычкова. Никаких страниц, разделов, пунктов впредь указывать не буду.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Далеко не всегда...

Наверно. Всегда можно придумать экзотический случай. Но ковыряем именно для выявления перегруза.
Разве что любители экзотики могут ковырять для выявления недогруза.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но ковыряем именно для выявления перегруза. Разве что любители экзотики могут ковырять для выявления недогруза.

А я вот помню на этом форуме некого человека, который собирался исследовать системный недогруз в прогонах на уклонной кровле и даже, помнится, программку хотел сваять

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А я вот помню на этом форуме некого человека, который собирался исследовать системный недогруз в прогонах на уклонной кровле и даже, помнится, программку хотел сваять

Дык это я. Это и есть экзотический случай - швеллер да на скате. Совсем подзабыл суть - да, там как раз обнаруживается разгрузка, правда только в некотором диапазоне уклонов.
Однако Бахил что-то насчет "всегда разгружает" несет. Все наборот: бывает, что и разгружает (но это никого тревожит), но ОБЫЧНО догружает. Что и тревожит всех.

[Бахил]

Offtop: Вы всё с "демонами" Максвелла? Схоласты...

[andreev.dm]

Доброго дня, Коллеги.

Пришлось разбираться на днях со стесненным кручением открытых профилей. Книга Бычкова, справочные таблицы, возможности Лиры 2018 г и т.п. - более менее ясно все, результаты по разным расчетам для балок сходятся.

У меня следующий вопрос - если задача снизить вклад напряжения от кручения - конструктивные меры? Какие они? Если мы ставим распорку (что напрашивается) - но узел то сопряжения мы считаем условно шарнирным в плоскости оси распорки...соответственно от кручения балки вокруг своей оси она не спасает? Если стоит задача снизить вклад B/Ww, что можно сделать? (кроме - поменять профиль на коробку). Распорки выходит снижают общее напряжение только тем, что в горизонтальной плоскости момент понижают, т.к. являются упругой опорой в схеме?
С другой стороны чем принципиально отличается форма деформации при потере устойчивости изгибаемых элементов (без раскреплений) и деформации стесненного кручения в центральной части пролета. На мой взгляд распорка сработает и там и там..

Что скажете?

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ...Что скажете?

Правильно, формы заметно не отличаются, кроме того, что стесненность кручения таки уменьшает амплитуды. Т.е. стесненность стесняет деформации, следовательно способствует устойчивости.
Но суть меры против напряжений кручения- недопущение/ограничение вращения, и такой эффект (ограничение вращения) наступает и от простого раскрепления сжатой полки (от потери ПФИ - а ПФИ происходит по изгибно-крутильной форме).
Следовательно, простые раскрепления помогают снижать допнапряжения от кручения. Ну просто крутится меньше.
Но для 100%-го избавления нужны подраспорки к распоркам (подразумевается, что распорки имеют некую изгибную жесткость), теперь уже прямо против кручения...
Например я иногда пускаю подкос между нижней полкой высокого ригеля и прогоном, под 45. Балка может крутиться только постольку, поскольку гнется прогон, т.е. очень мало.

[andreev.dm]

У нас на работе сейчас озадачились все этим вопросом. Эстакады. На траверсы трубопровод оперт сверху, в т.ч. есть горизонтальное усилие. В расчетной модели ясное дело прикладывали только Fz и Fy в ось балки. Кручение Fy*e от плеча e - половина высоты балки никто в расчет не брал.

По центру почти все балки раскреплены распоркой. Нюанс в том что на концах распорки введены шарниры - и если в модели все оставить как есть - распорки не снижают кручение/бимомент.

Я считаю, что нужно убирать эти шарниры распорок и проверять балки на бимомент, игнорируя появление М в распорках. Некоторые с этим не согласны. Хотелось бы услышать Ваше мнение, уважаемые Коллеги)

И еще один вопрос - кто то может объяснить суть в назначении связи по W в ЛИРА САПР 2018. Я понимаю, что назначая W я говорю программе что в данном узле депланация сечения невозможна, и равна 0. Но немного запутался.... А если я ввожу шарнир по W для стержня? Это значит что на концах стержня возможна депланация, так? Необходимо ли соблюдать логическую связь закреплений по MX и W в узлах? В чем принципиальное отличие запрета на кручение и запрета на депланацию? Или все эти 7-е степени свободы и W введены только в рамках реализации этого расчета в программе? Разработчики не потрудились расписать подробнее новинки..

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Я понимаю, что назначая W я говорю программе что в данном узле депланация сечения невозможна, и равна 0. Но немного запутался.... А если я ввожу шарнир по W для стержня? Это значит что на концах стержня возможна депланация, так?

Именно так. Ввод закрепление от депланации означает, что это сечение при кручении останется плоским, но в нём возникнет бимомент. Шарнир при депланации теоретически означает, что сечение будет свободно коробиться, но бимоментов не будет, поскольку деформациям ничто не препятствует.

Сообщение от andreev.dm Необходимо ли соблюдать логическую связь закреплений по MX и W в узлах? В чем принципиальное отличие запрета на кручение и запрета на депланацию?

Это два понятия одного явления. Запрет кручения есть практически всегда, так как иначе ваш стержень будет просто свободно крутиться (механизм), а вот депланация при этом может быть, а может и отсутствовать - всё зависит от узлов.

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ а вот депланация при этом может быть, а может и отсутствовать - всё зависит от узлов.

Спасибо за ответ, IBZ.

Можно еще спросить мнения насчет распорок балок, которые ставят обычно для раскрепления сжатого пояса? Верно ли я понимаю, что они помогают нам и при кручении, и в этом узле кручение (депланация) не возможна? Точнее ограничена изгибной жесткостью распорки.

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Можно еще спросить мнения насчет распорок балок, которые ставят обычно для раскрепления сжатого пояса? Верно ли я понимаю, что они помогают нам и при кручении, и в этом узле кручение (депланация) не возможна? Точнее ограничена изгибной жесткостью распорки.

Я трубопроводы не помню когда и считал, так что без картинки ответить затрудняюсь

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Запрет кручения есть практически всегда, так как иначе ваш стержень будет просто свободно крутиться (механизм), а вот депланация при этом может быть, а может и отсутствовать

Несколько раз перечитал Вашу фразу. Не совсем понял. У нас же депланация сечения от бимомента (т.е. напряжений в полках, которые равны по модулю но НЕ равны по направлению), бимомент этот - от кручения, и зависит от секриториальных и крутильных характеристик (и их отношений) этого сечения, типа закреплений по концам. Если нет кручения то нет и депланации. К этому и был вопрос про взаимную увязку связей по W и Mx.

Поясните, если не трудно, что Вы имели ввиду.

[andreev.dm]

Картинку сделал

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Несколько раз перечитал Вашу фразу. Не совсем понял. У нас же депланация сечения от бимомента (т.е. напряжений в полках, которые равны по модулю но НЕ равны по направлению), бимомент этот - от кручения, и зависит от секриториальных и крутильных характеристик (и их отношений) этого сечения, типа закреплений по концам. Если нет кручения то нет и депланации. К этому и был вопрос про взаимную увязку связей по W и Mx.

Говорить о том, что бимомента без кручения не бывает - в общем случае не верно. В случае продольного нагружения стержня в точке, не совпадающем с центром изгиба, бимомент возникает без крутильной внешней нагрузки. Можно изголиться и загрузить свободный край консоли непосредственно бимоментом - парой равновеликих и разнонаправленных моментов в плоскости полок. А вот придумать случай кручения без стеснения практически невозможно.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Если распорка свободно "болтается" между 2-х опорных балок, то от кручения она никак не спасает. А вот если каким-то образом установить подкос от опорной части балки к верхнему поясу, то можно считать, что кручение мы исключаем.

[Tamerlan_MZO]

andreev.dm, замените двутавр на коробчатое сечение (замкнутое). Если нагрузки очень большие для коробки, например, из швеллеров, то сделайте сварной двутавр с развитым верхним поясом (что в общем-то не обязательно) и двойной стенкой, чтобы образовывалась замкнутая коробка.

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ установить подкос от опорной части балки к верхнему поясу

т.е. в первом случае на приложенной картинке распорка раскрепляет только сжатую полку и уменьшает lef, но не спасет от закручивания. А второй вариант уже норм. Интересно это справедливо для любого соотношения габаритов (высот) балки и примыкающей распорки (второстепенной балки)....

На самом деле когда в реальности представляешь узел по первой схеме - пойди покрути его...даже без подкоса к нижней полке..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO andreev.dm, замените двутавр на коробчатое сечение (замкнутое). Если нагрузки очень большие для коробки, например, из швеллеров, то сделайте сварной двутавр с развитым верхним поясом (что в общем-то не обязательно) и двойной стенкой, чтобы образовывалась замкнутая коробка.

Спасибо за совет)

Я понимаю что коробки это плюс в плане кручения... Но в конторе где работаю любят двутавры) Устанешь объяснять.. Вот я и ищу варианты конструктивных мер, чтобы не в тупую профиль увеличивать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от andreev.dm Но в конторе где работаю любят двутавры) Устанешь объяснять.. Вот я и ищу варианты конструктивных мер, чтобы не в тупую профиль увеличивать.

Тогда обратите внимание на углы поворота балки при кручении.
Особых нормативов по этому поводу не находил, но придерживаюсь значения до 0,3 градуса на метр погонный.

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm т.е. в первом случае на приложенной картинке распорка раскрепляет только сжатую полку и уменьшает lef, но не спасет от закручивания. А второй вариант уже норм. Интересно это справедливо для любого соотношения габаритов (высот) балки и примыкающей распорки (второстепенной балки)....

Если балок всего 2 и при этом они одинаково нагружены, то говорить об уменьшении Lef тоже не вполне корректно. Они спокойненько потеряют устойчивость одновременно по аналогии с однопролётной рамой с одинаково нагруженными стойками. Вариант же с подкосом будет работать всегда при правильном его подборе (п.8.4.5 СП 16.13330.2017).

[andreev.dm]

Закрутит центральную, как считаете?

По расчету был профиль 40Ш1, а с учетом бимомента - 60Ш2 нужно ставить......

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Особых нормативов по этому поводу не находил

Да уж...нормативы нас комментариями не балуют...интересно что там.. за океаном)

Буквально вчера ко мне из соседней группы подходили - они к швеллеру 16П, пролет 6 м, подвесили с вылетом 0,15 м (через уголок) какую то штуку 80 кг. Строители звонят - говорят болтается как ... (тут такого не пишут)

Тоже посоветовал на угол посмотреть - 80 градусов

[bigden]

Offtop: давненько не было срача по бимоменту

[Бахил]

Offtop: Шо? Опять про "суслика"? Пятница, однако.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ бимомента без кручения не бывает

Сообщение от IBZ бимомент возникает без крутильной внешней нагрузки

Ты уж определись есть суслик или нет.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ты уж определись есть суслик или нет.

Цитируйте корректно, не вырывая слова из фразы, и вопрос с сусликом отпадет

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Закрутит центральную, как считаете?

Закрутит, если к ней приложена горизонтальная нагрузка в уровне верхнего пояса. А вот насколько сильно, сказать по приведенной схеме без нагрузок нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от bigden Offtop: давненько не было срача по бимоменту

Ща устроим...
andreev.dm

в конторе где работаю любят двутавры

Траверсы крутятся как вертела. Конторе, проектирующей траверсы, нужно полюбить короба. Но если вера не позволяет применять короба, считайте для исключения мозговынесения всем, что на горизонтальную нагрузку, т.е. на изгиб в горизонтальной плоскости, работает ОДНА лишь верхняя полка. Если верхняя полка от изгибов по горизонтали и по вертикали не перенапрягается, то всякие кручения не смогут ее (полку), и в целом весь двутавр тоже, перенапрячь. Ибо от кручении полка априори не могет выгнуться более, чем при изгибе ПОЛКИ от той же компоненты, которая рождает кручение.
Это простая и понятная мера, научно обоснованная и дающая результат в запас надежности.

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур на горизонтальную нагрузку, т.е. на изгиб в горизонтальной плоскости, работает ОДНА лишь верхняя полка.

Вариант конечно рабочий, но боюсь при пролетах 6-7,5 м и нагрузках горизонтальных 8-12 тонн в узел - никакая полка не пройдет (адекватных размеров). Тогда уже вернее и правда сварные поставить с двойной стенкой..

Сейчас пересчитываем балки - растут сечения. Мое предложение - решать проблему конструктивно.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm .. Мое предложение - решать проблему конструктивно.

Именно так надо - не сечения увеличивать методом тупого быкования, а интеллектуально поменять принцип - двутавр поменять на коробочку. Вариантов коробов множество, одна легче другой...
Промежуточный вариант - на двутавр плашмя нахлобучить швеллер.

[bigden]

а не знает ли кто-нибудь как находить бимомент в переменных стержнях. везде для постоянных стержней. нужны интегральные формулы углов закручивание, бимоментов, изгибно-крутящих моментов

[Бахил]

Элементарно, Карл. Моделируй пластинами. Всё остальное - популистский мазохизм.

[IBZ]

Сообщение от bigden а не знает ли кто-нибудь как находить бимомент в переменных стержнях. везде для постоянных стержней. нужны интегральные формулы углов закручивание, бимоментов, изгибно-крутящих моментов

Таковых не существует. Или надо разбивать элементы на участки постоянной жестокости или

Сообщение от Бахил Моделируй пластинами.

[bigden]

понятно. будем искать

[bigden]

ну а если попробовать преобразовать формулы для постоянных стержней
допустим есть формула в Бычкове для углов поворота

kl - это
kz - это
но что такое "k" в знаменателе? средняя по длине?

[IBZ]

Сообщение от bigden но что такое "k" в знаменателе? средняя по длине?

kz и kl это не переменные, а произведения переменных k*z и k*l. Переменная "k" - это крутильная характеристика (см стр. 154 в книге Бычкова).

[bigden]

kl - это площадь эпюры k по всей длине стержня
kz - это площадь эпюры k по от сечения z до конца стержня l
для переменного стержня - это интеграл, а не произведение
но множитель k тогда как представить? среднее? / l

[IBZ]

Пардон, отвлекали и я как-то забыл, что речь идет о стержне переменной жесткости . В этом случае зависимости принципиально верные, но подинтегральная фуннкция намного сложней, чем при изгибе такого элемента. Она сама предсталяет собой интеграл, поэтому взять такой интеграл будет, видимо, очень не просто. Разве что численно по программам. Не думаю, что среднее значение тут может быть применено.

[bigden]

функции, интегралы - это не проблема. знать бы - правомерно ли такая замена

[IBZ]

Сообщение от bigden функции, интегралы - это не проблема. знать бы - правомерно ли такая замена

Если речь идет именно об интеграле, то думаю, что вполне правомерна - ведь тем самым мы разбиваем рассматриваемый стержень на элементы бесконечно малой длины и суммируем вычисления по каждому из их. Если брать усредненное значение "k" для всего элемента, то это слишком грубо.

[bigden]

Я вот не понимаю. Углы закручивания в радианах, т.е. безразмерные. Возьмем приложение 7 формулы 33-36. Для примера формула 35, 36. Она же получается в "метрах". Как это?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Траверсы крутятся как вертела. Конторе, проектирующей траверсы, нужно полюбить короба. Но если вера не позволяет применять короба, считайте для исключения мозговынесения всем, что на горизонтальную нагрузку, т.е. на изгиб в горизонтальной плоскости, работает ОДНА лишь верхняя полка. Если верхняя полка от изгибов по горизонтали и по вертикали не перенапрягается, то всякие кручения не смогут ее (полку), и в целом весь двутавр тоже, перенапрячь. Ибо от кручении полка априори не могет выгнуться более, чем при изгибе ПОЛКИ от той же компоненты, которая рождает кручение. Это простая и понятная мера, научно обоснованная и дающая результат в запас надежности.

То есть если у меня пролет 5,8 м , гор. сила 1000 кг в середине пролета. Получаем момент в полке 580*1000/4=145000кг*см. Момент сопротивления верхней полки у двутавра 30К2 =1,5*30^2/6=225. Полученное напряжение в полке от гор. силы 145000/225=644кг/см2. При R=2450 получаем 644/2450=0.3. Если коэф. использования балки от изгиба в вертикальной плоскости составлял 0,5. То прибавляя получаем 0,3+0,5=0,8. А если коэф .использования был 0,8, то тогда балка не проходит 0,8+0,3=1,1

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 То есть если у меня пролет 5,8 м , гор. сила 1000 кг в середине пролета. Получаем момент в полке 580*1000/4=145000кг*см. Момент сопротивления верхней полки у двутавра 30К2 =1,5*30^2/6=225. Полученное напряжение в полке от гор. силы 145000/225=644кг/см2. При R=2450 получаем 644/2450=0.3. Если коэф. использования балки от изгиба в вертикальной плоскости составлял 0,5. То прибавляя получаем 0,3+0,5=0,8. А если коэф .использования был 0,8, то тогда балка не проходит 0,8+0,3=1,1

Да, так. Чисто нормальные напряжения в середине пролета на одном краю полки. Касательных можно считать нет.
Но разумная траверса делается из двух швеллеров, это в сериях СССР можно наблюдать. Китайцы делают траврсы из каких-то своих двутавров, низкие и толстые, типа наших К. Но у них траверсы не сверху ригелей, а между ними. Типа балочной клетки. Узлы на болтах.

[Бахил]

Сообщение от Igor1985 Получаем момент в полке 580*1000/4=145000кг*см.

Не совсем. Это очень приближённо и с запасом. Можно в МКЭ пластинами посчитать. Будет немного меньше. Бимомент даст ещё меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не совсем. Это очень приближённо и с запасом...

Это было оговорено - быстрый дешевый способ расчета. К слову, где-то в нормах такой метод оговорен, для каких-то дел.
Это какраз альтернатива мозговынесению с невообразимо сложными и нерентабельными для рядового проектировщика расчетами бимоментов.

Можно в МКЭ пластинами посчитать. Будет немного меньше. Бимомент даст ещё меньше.

Если пластинами посчитали и натуральные напряжения нашлись, то это и есть истина. Хорошая теория должна дать очень близкий результат.
Непонятно утверждение, что "бимомент даст еще меньше". В вязи с чем? Бимоментная теория груба и не в запас? Тимошенки-Власовы-Бычковы ошиблись?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Бимомент даст ещё меньше.

Так это приблизительный учет напряжений от бимомента и есть . Приблизительно как производят расчёт на изгиб без учёта стенки, переведя момент в пару сил: N=M/h.

Сообщение от Ильнур В связи с чем непонятно утверждение, что "бимомент даст еще меньше". В вязи с чем?

Сам сказал, сам себе по сказанному вопрос задал .

[Shtirlic]

Сообщение от Ильнур К слову, где-то в нормах такой метод оговорен, для каких-то дел.

для подкрановых балок

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это какраз альтернатива мозговынесению

Да.

Сообщение от Ильнур Если пластинами посчитали и натуральные напряжения нашлись, то это и есть истина

Весьма приблизительно, но для практики сойдёт.

Сообщение от Ильнур Бимоментная теория груба и не в запас? Тимошенки-Власовы-Бычковы ошиблись?

Это костыли, которые в своё время позволили хоть как-то учесть кручение тонкостенных сечений. В настоящее время не актуальны.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Shtirlic для подкрановых балок

Да, в запас. Но как известно: "Запас карман не тянет"(с).

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Да, так. Чисто нормальные напряжения в середине пролета на одном краю полки. Касательных можно считать нет. Но разумная траверса делается из двух швеллеров, это в сериях СССР можно наблюдать. Китайцы делают траврсы из каких-то своих двутавров, низкие и толстые, типа наших К. Но у них траверсы не сверху ригелей, а между ними. Типа балочной клетки. Узлы на болтах.

Спасибо за ответ.
это дали за людьми допроектировать. Двутавры блин у них тяжеленные получились.
аналогичный расчёт есть в подкрановых балках.

А как без сложных вычислений и без моделирования оболочками можно прикинуть сечение балки, например балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль 1м, на конце консоли приложена сосредоточенная сила в 50-100кг. Часто такие задачи бывают, когда смежников надо подвесить.
Можно как то быстро прикинуть сечение балки при ее пролёте 6м. Или все таки лучше моделировать оболочками. Я обычно балку из трубы делаю и консоль к ней из трубы ввариваю. Можно ли по-быстрому прикинуть сечение такой балки из трубы и из двутавра.

И ещё вопрос при моделирование пластина и двутавр или швеллерах или трубы, какими размерами должны быть пластиночки. Просто был у меня случай на экспертизе, когда я не мог доказать эксперту, что дробление на пластиночки размером 20*20мм это просто жесть, а он спорил, что можно ещё меньше

[Бам]

Сообщение от Igor1985 А как без сложных вычислений и без моделирования оболочками можно прикинуть сечение балки, например балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль 1м, на конце консоли приложена сосредоточенная сила в 50-100кг. Часто такие задачи бывают, когда смежников надо подвесить.

Книга Бычкова 1962 - там есть формулы для большинства проектных случаев. Забиваете алгоритм в эксель или маткад, или тупо ищете напряжения от бимомента на выбор.

[Igor1985]

Сообщение от Бам Книга Бычкова 1962 - там есть формулы для большинства проектных случаев. Забиваете алгоритм в эксель или маткад, или тупо ищете напряжения от бимомента на выбор

Спасибо. Эксельчик тогда сделаю.

[Бам]

Ну и так, из опыта: если двутавровая балка подразумевается воспринимающей кручение, например висячая балка, то можно конструктивно оформить треть-четверть пролета, где приложен крутящий момент, в виде коробочки - приварив вертикальные листы.

[Бахил]

Ковырять бимомент имеет смысл, когда приближённый расчёт (как ПБ) не проходит.

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 Я обычно балку из трубы делаю и консоль к ней из трубы ввариваю.Можно ли по-быстрому прикинуть сечение такой балки из трубы и из двутавра

Сечение из трубы (как и из любого другого симметричного замкнутого сечения) не депланирует практически совсем, и нормальные напряжения от стесненного кручения можно вообще не учитывать. Касательные напряжения в замкнутых сечениях тоже весьма невелики - на пару порядков меньше, чем в соизмеримых открытых сечениях. Ключевые слова "замкнутые и симметричные" Стоит, например, разрезать кольцо - и ага .
Что касается двутавров, то точный расчёт по формулам при знании темы и источников с информацией займет от силы минут 10-15 . Пользуйтесь Бычковым.

[Бахил]

Фишка в том, что в данном случае нет крутящего момента и Бычков вряд ли поможет.
Посчитать в МКЭ дело 5 минут. Результат будет самый правильный.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Фишка в том, что в данном случае нет крутящего момента и Бычков вряд ли поможет.

Э-э-э ...

Сообщение от Igor1985 например балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль 1м, на конце консоли приложена сосредоточенная сила в 50-100кг

[Бахил]

Э-э

Сообщение от Igor1985 То есть если у меня пролет 5,8 м , гор. сила 1000 кг в середине пролета.

Или я что-то пропустил?

Сообщение от Igor1985 А как без сложных вычислений и без моделирования оболочками можно прикинуть сечение балки, например балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль 1м, на конце консоли приложена сосредоточенная сила в 50-100кг.

Вон оно чё...
Igor1985, завязывай с проектированием!

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Вон оно чё... Igor1985, завязывай с проектированием!

Нет. Лучше я поразбираюсь с сопроматом. Можно и со сложными, просто я хочу понять. Сейчас про кручениие информацию собираю и пытаюсь понять. У нас в универе просто этот момент в свое время совсем пропустили.

Вы думаете так много людей с кручением хорошо разбираются???
Я хоть пытаюсь разобраться. Ну да хочется все проще решить, таков человек, но если надо будет сложный расчёт сделать я готов. Разберусь только откуда ноги растут. А так большинство людей проектирует не думая, что сечение может испытывать кручениие.
Я сейчас 20 - 30примеров посчитаю, пойму где возникает кручениие, где нет, а потом уже буду знать нужно заморачиваться или нет.
А вот завязывать мне с проектированием или нет, я думаю я сам разберусь и уж не Вам это решать. К сожалению я не такой умный как Вы, хотя в одних вещах может не такой умный, а в других...

[Бахил]

Сообщение от Igor1985 а в других...

Offtop: Вот в другие и иди...
Не обижайся, просто в чужой ветке не надо задавать два разных вопроса.

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 Я хоть пытаюсь разобраться.

Весьма похвальное желание. Берите книгу В.Д. Бычкова и читайт всё подряд, начиная с предисловия, не пропуская и описание опытов. Останавливайтесь и внимательно разбирайтесь с основными положениями, сутью формул и их применением.

Сообщение от Igor1985 Я сейчас 20 - 30 примеров посчитаю, пойму где возникает кручениие, где нет, а потом уже буду знать нужно заморачиваться или нет.

Если Вы посчитаете столько примеров, изучите и поймете Бычкова, то можно считать, что основами, достаточными для практических расчётов на кручение, Вы овладели.

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Offtop: Вот в другие и иди... Не обижайся, просто в чужой ветке не надо задавать два разных вопроса.

Согласен. Просто тут ветка такая большая, много авторитетных мнений, вот и захотелось поспрашивать о наболевшем
Да просто сижу один проектирую, спросить кроме как в книгах не у кого, ну и на форуме.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Берите книгу В.Д. Бычкова и читайт всё подряд, начиная с предисловия, не пропуская и описание опытов. Останавливайтесь и внимательно разбирайтесь с основными положениями, сутью формул и их применением.

Спасибо за совет. В свободное время буду заниматься.
Буду пробовать моделировать одновременно и сравнивать ручной расчёт и машинный

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Сам сказал, сам себе по сказанному вопрос задал .

Это из ссылки фраза втерлась - вот как надо читать:
В связи с чем ...непонятно утверждение, что "бимомент даст еще меньше". В вязи с чем?

Сообщение от Igor1985 А как без сложных вычислений и без моделирования оболочками можно прикинуть сечение балки, например балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль 1м, на конце консоли приложена сосредоточенная сила в 50-100кг...

Никак. Разве что все кручение считать свободным, рассчитать кручение на Jкр, а по изгибу дать большой запас, +20% например. Но для такого шаманства надо опыт иметь, т.е. понимание масштабов величин...

Часто такие задачи бывают

Если часто, имеет смысл вникнуть в тяжкие, и автоматизировать хотя бы пару расчетных схем.

Лучше я поразбираюсь с сопроматом. Можно и со сложными, просто я хочу понять.

В добрый путь. Но не рассчитывайте на "10-15 минут" - это пафос.
Вот некоторые сАветы для общей ориентации при вникании (на примере "балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль"):

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур от некоторые сАветы для общей ориентации при вникании (на примере "балка шарнирная с обеих сторон, к ней в середине пролёта вваривается консоль"):

А по поводу размеров сетки дробления пластин, при моделирование проката в скаде-лире, роботе, что-нибудь подскажите почитать

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур добрый путь. Но не рассчитывайте на "10-15 минут" - это пафос.

Я понял, буду разбираться.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Вот в другие и иди...

Вс е прям такие после института стали грамотные в вопросах, связанных с кручением. Сейчас поразбираюсь с Бычковым и с др. В экселе схемы поработаю, складом закреплю и не хуже Вввас Бахил Батькович буду разбираться, нет ничего невозможного. Спасибо за мотивацию

[Shtirlic]

Сообщение от Бахил Или я что-то пропустил?

подразумевалось что усилие с эксцентриситетом. иначе о чем весь разговор?

[Бахил]

Сообщение от Igor1985 не хуже Вввас Бахил Батькович буду разбираться

Ха! А я в этой муре и не разбираюсь. Вот как будешь вычислять "секториальный момент сопротивления"?

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...Все прям такие после института стали грамотные в вопросах, связанных с кручением...

90% строителей-проектировщиков не сталкивались в ВУЗах и потом тем более с никакими какими-то бимоментами.
Правда, не с кручением - кручение вала есть в началах любого сопромата. Там настолько все просто, что даже студент сразу мог вал полноценно пощитать.
Тут о кручении тонкостенных незамкнутых сечений в строительстве. Это настолько специфично в конструктиве и непросто в аналитике, что изначально было выделено в спецкурс. И не во все ВУЗах по специальности ПГС этот спецкурс давали. И правильно делали.
Многие славные проектировщики по жизни не знавали про искажения картины напряжений от стесненности кручения в силу нюансов сечений стержней. Не было надобности. А кому была надобность, для тех таки были методики. Но и то в рамках "надобности".